Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Ну да, ещё хуже, и народ ещё более примитивный, (по этологическим меркам высокопримативный). С ними вообще лучше не связываться.
Но на высоком уровне если поговорить с духовенством, то они то как раз отличаются некоторым смирением, и терпимостью. Так, к слову...
Всякие есть, впрочем.
Если говорить об источниках, то и там (библия) и там (веды) бездоказательно. Неизвестно кто всё это написал, зачем, кто издал и так далее. Но тем не менее голый текст часто говорит сам за себя.
Та информация что гуляет по сети про старо-славян, в конечном итоге основана на устных преданиях передаваемых из поколения в поколение. то же самое и в иудействе, существует устная традиция, которая также передаётся из поколения в поколения.
Костя со свойственной ему вьедливостью и дотошностью докопался до противоречия. В ответ ему суют в нос разные толкования каких-то изворотливых и хитрых чайников, которых кто то по ошиббке назначил богословами (или сами себя назначили). С той лишь разницей что чайники эти хитрые и стерегущие чьи-то конкретные интересы. Как правило от духа весьма далёкие. Что показательно, в разные временные периоды, в зависимости от ситуации вгосударственной политике толкования этих богословов меняются.




Нет, не оловянные. В роли оловянных только не солдатиков, а бесполезных овец, будут выступать уже те кто от этих проблем отмахивался думая что вот с ним этого не произойдёт и что его бережёт его крест или бог. Ситуаций тысячи, могу смоделировать множество их, могу показать несколько их, но не в этом суть, у всех у них будет один корень, если ты заранее не готов, то будут большие проблемы со здоровьем, с психикой и так далее...
То есть человеку навязали некую форму исскуственного ммышления и столкнувшись с ушастым и пушистым зверьком (песец который) он теряется.



Ну...тогда вопрос снимается. Значит , в случае чего, Павел может спокойно ''прихлопнуть'' этих отморозков. Просто желательно иметь хоть какую-то физическую подготовку, чтобы было чем в морду дать.

Только с другой стороны, вышеупомянутые слова эти выглядят каким-то явным ''вставным зубом''...
Мне лично, такие библейские советы не нужны, я и без советчиков прикидываю как мне поступить в экстремальных ситуациях.




Здесь Тамара ошибка. Богоборчество, это когда выставляют претензии к первоисточнику, тому кто создаёт вселеннные и всё живое в ней. Подвергают сомнению сам принцип любви и отрицают свою связь с творцом, не признают своё место в общей гармонии и не признают существующий порядок вещей. Богоборчество бывает истиным и ложным. Ложное богоборчество решается путём ознакомления с правильной информацией.
Еслии это не помогает то тогда имеется в наличии истиное богоборчество, а такому, в данном случае, прямая дорога в демоны.

Здесь (у меня во всяком случае) претензии к местным институтам власти, в том числе и к религиозным, которые напрямую без всякого зазрения совести (котоорой у них них как правило нет) обьявили себя наместниками Логоса на земле и несогласие с тем как они влияют на нашу жизнь, какие законы они мне навязывают. пытаются направить моё мышдение в выгодном длля них направлении и так далее. Ну и вопиющее несоответстие того что они декларируют и того как они живут причём не особенно стесняясь.

Ты не можешь быть готов к тысячам возможных вариантов, даже если будешь везде ходить в броне и с пулемётом. Вставший на Путь воина должен быть готов только к одному - к смерти в любой момент.Вставший на Путь Любви - к тому же самому "за други своя".
но здесь(на форуме) таковых нет, так что с претензиями ты не по адресу обратился. Но здесь на форуме есть искренне верующие люди, и им ваше глумление над их верой может быть неприятно, как минимум. Об этом не думал?

Пусть слова «подставь другую щёку» относятся только ко щекам, но слова «не противься злому» относятся уже к любому насилию, и их я не толкую расширительно.


А разве здесь было насилие по отношению к Иисусу, которому он мог бы противиться? Здесь он сам будто бы проявляет насилие. Здесь дело в чём-то другом – в театральном эффекте ли, в чём-то ещё ли. Но главное, названные эпизоды – это не генеральная линия жизни и учения Иисуса, о которой я подробно сказал чуть выше. Что же про самое красноречивое доказательство мне никто не возражает? Боятся выйти на новый виток церковной схоластики и вскрытия своих противоречий с "Розой Мира"? Кстати, как можно сочетать в одной голове христианскую схоластику и доверие к "Розе Мира", которая утверждает: "О, Христос не должен был умирать"? - это же уму непостижимо, это ещё один симптом шизофренического сумасшествия.

Но, Денис, ведь это всё не заслуживает обсуждения. Свои карты я уже раскрыл в сообщении Вадиму – я готов увидеть суть христова учения в неподчинении царящему в Энрофе демоническому закону борьбы за существование: «Я отказываюсь подчиняться демоническим законам Энрофа и отказываюсь бороться за своё существование против своих братьев: вам надо кусок, который я ем – забирайте его, вам надо мою телесную жизнь – забирайте её, душа же моя освободится.» Там же я провёл параллель с буддизмом. Вот на это я бы хотел услышать твой комментарий. А схоластику христианского богословия, которую здесь обсасывают, я презираю. Для меня псевдохристианское болото с двухтысячелетним осадочным слоем не имеет никакой сакральной ценности.


А не для того ли человеку дан разум, чтобы рассуждать? И рассуждать о самом главном в первую очередь.


Не на форуме, а в церквях богословы извлекают свой гонорар из толпы доверчивых болванов. «Слепые поводыри слепых».


Вадим, а в чём ответ? Почему помощь Бога может как-то варьироваться в зависимости от астрологических циклов?


Я бы поостерёгся от такой смелой арифметики, когда в убийствах ради поддержания своей сомнительной жизни мы уже не видим никакого греха.


А что тут отвечать? Только убогий ум может не понять под моим «непротивлением насилию» «непротивление насилию (злу) насилием», и ещё как-то приплести сюда Джекки Чана и Шварценеггера.



О да, добро должно быть с кулаками, с хвостом и острыми рогами…


Аргументируй.


Максим и Борис, аргументируйте ваши возражения против статьи, которую я привёл. Можете для пользы дела прогуляться по вышеприводимой ссылке и дочитать статью до конца.

"Коварный" замысел О Сэнсэя

Итак. Айкидо действительно является потомком эффективных систем боя. В нем действительно остался рисунок техники, использовавшейся для реального рукопашного боя. Но методика современного айкидо специально выработана Морихеем Уэсибой так, чтобы в результате занятий ни в коем случае не получился бы подготовленный боец. Занятия классическим айкидо согласно методическим рекомендациям Хомбу Айкикай призваны охватить максимально возможное количество людей разного возраста и физических кондиций. Тренировки построены так, чтобы заниматься в парах могли какие угодно партнеры без различия пола, роста, веса и силы. Современное айкидо является физкультурой в хорошем смысле этого слова - культурным, содержательным времяпровождением с применением полезных для здоровья физических упражнений, в основе которых лежат некогда боевые приемы. Итак, страшная тайна айкидо:

АЙКИДО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БОЕВОЙ СИСТЕМОЙ
ПО САМОМУ ЗАМЫСЛУ ЕЕ СОЗДАТЕЛЯ.

Главная мысль во всём этом рассуждении заключается в том, что не следует заблуждаться, будто "истинное айкидо" рождалось как боевая система, а потом каким-то непостижимым образом выхолостилось в то, что мы знаем. Ничего подобного. Создатель айкидо, похоже, именно планировал создать систему, драться с помощью которой было бы физически невозможно, а иллюзию занятий единоборствами она бы тем не менее создавала. Вот откуда любовь, гармония, взаимопонимание - от полного отсутствия возможности и умения драться у тех, кто по этой системе занимается. Драться в ней не только не учат, но и непосредственно запрещают это делать - даже на татами. Айкидо - система "для всех", "для общечеловеческой семьи", а следовательно - не боевая. Потому что, знаете ли, одно из двух - либо боевая, либо для всех.

План удался на все сто - все-таки Основатель был гений. Он пошел даже дальше Дзигоро Кано. Создатель дзю-до превратил джиу-джитсу - науку боя и убийства - в спортивное соревнование, набор красивых приемов, с помощью которых можно бороться даже детям, но требуется приложить особые усилия, чтобы убивать и калечить. А Морихей Уэсиба продвинулся на новый этап - он создал систему, с помощью которой даже и бороться нельзя, а можно только помогать друг другу выполнять подобие боевых приемов. Отдадим же ему должное, но не будем приписывать лишнего - а именно, намерения сохранить в тренировках боевую составляющую. (Следует понимать, что у самого Основателя с боевой техникой было всё в порядке. Настолько в порядке, насколько это и не снилось современным айкидоистам.) Итак,

БОЕВАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ В ОБЩЕПРИНЯТОЙ МЕТОДИКЕ
ОБУЧЕНИЯ АЙКИДО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ.

И нечего ее там попусту искать. Чтобы она там снова появилась, нужно изрядно потрудиться.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 19:24

Конечно не могу, я вообще по жизни очень осторожен и шагу из дома не сделаю не посоветовашись со своими источниками, но когда то я был в плену идеи непротивления злу насилием, и была ситуация когда мне надо было вступиться за одного человека, причём, конкретно дать в морду, на тот момент этого было вполне достаточно но я этого не сделал. Фактически вся моя жизнь до определённого момента была воплощением идеи непротивления злу насилием, принимая удар на себя. Именно поэтому мне смешно слушать кого-нибудь по этому поводу.
С тех пор прошло много времени, и я значительно пересмотрел свои взгляды, и вернувшись в прошлое, я бы поступил иначе.


Нет никакого глумления, есть лишь правильная постановка вопроса и поиск соответсвующего решения этого вопроса.
Правда не бывает наполовину или вот тут правда, а тутт немножечко скосить...
Это уже ваше сознание сталкиваясь с чем то непривычным так болезненно воспринимает мои слова, отчасти потому что сами не уверены в своей правоте. Были бы уверены так не было бы вопросов.
С другой стороны, складывается ощущение что тем самым вы как бы ещё раз уговариваете себя.

Константин,

А ты этот мой постинг не читал?

.

Вот напасть-то пришла по случаю праздника! Крест для нечестивых безумство есть, а для нас, спасаемых, - надежда и опора. Как-то так сказано. А ещё кто-то из святых говорил, что лучше я безумным буду слыть, но останусь с Христом. А ты, Костя, - с кобовцами? Неспроста они ухватились за писателя, который "хоть и был Лев, но цепи, которыми его опутал дьявол, разорвать не смог" (прп. Варсонофий Оптинский). А Вадим, - так просто рупор КОБы. У него нет в голове ничего своего, - идеологических материалов начитался, вот и изрыгает.

Я доверяю Даниилу Андрееву в том, что он написал не фантастику, не мистификацию. При этом полагаю, что он даже не ангел, хотя и те уже имеют право на ошибку.

Спасибо Вадиму, разъяснил. - Всякая попытка вразумить одержимого духом лукавого, - бесполезна! Как же трудно даются уроки Православия: "Не дерзни немощною рукой". Вам к святым надо обращаться за помощью, ребята. Простите, - никто здесь не смог вам помочь, как не старался. Не зря верующим не благословляется вступать в спор с безбожниками. Но все тут делали это по любви, что, надеюсь, нас в какой-то степени оправдывает.

Сообщение отредактировал Тамара - 7.1.2011, 0:08

Понятия не имею, кто это такие. Я же писал, все свои карты я уже раскрыл в этом сообщении, душевно о христовом учении могу разговаривать только по его мотивам, а стремление навязать мне авторитетную сакральную систему координат всегда воспринимаю с плохо скрываемым неудовольствием.


Тамара, да ты не огорчайся, что чуда не произошло. Ты ещё молодец, у тебя непредвзятое отношение и повышенная терпимость к инакомыслящим по сравнению с многими христианскими фундаменталистами.

Хочешь, я твоё замечание прокомментирую?

Ну вот как можно так уверенно говорить про эту заповедь, что надо взять в руки дубину? В этих словах Христа никаким насилием-то и не пахнет, как можно так чудовищно домысливать? Одного ближнего любим, а второго ближнего тут же лупим дубиной? Ну нет у Христа различения людей на друзей и врагов – все люди у него братья, в этом и соль всей идеи.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 20:57

Поправочка, я где то писал что нуждаюсь в помощи, тем более от вас (посетителей этого форума)? И ещё нюанс, разница в том, что всё что я пишу, это мои мысли мои соображения вслух, которые я делаю для себя, а не для кого-то. И интересует это прежде всего меня, у меня нет задачи ходить и распространять с пеной у рта своё мировоззрение в отличие от вас, считающих себя христианами.
Это мне будет воздано по вере моей и я ищу пути выходы из сложитвшейся ситуации. Если кто-то скажет что я прав, я порадуюсь за него и не более того.


Для начала нужно определиться что есть помощь божья? По Андрееву (да и по другим источникам), бог вообще творит всё живое задаёт им импульс и даёт пищу (всем подряд без разбора и светлым и тёмным, разница в том, что тёмные добровольно отказались от его помощи пошли на собственные разработки по добыче средства к пропитанию, глупо, но тем не менее это их выбор) и не шибко вмешивается в общие разборки.
То есть, получается что пища (любовь, благодать, даруется бесплатно и безгранично.) Вопрос лишь в том, что в тёмные времена(о которых пишется как в индийских так и в славянских источниках) , этот доступ ограничивается благодаря активной деятельности тёмных сил. Зато в светлые времена, пишется, и вовсе помимо легкодоступности питания существует ещё и лишние пространственные измерения и переход между слоями (сакуалами) намного свободнее.
И второе, помощь поступает от каких-то конкретных сил, различного маштаба, деятельность которых также ограничена именно пространственно временными условиями. К примеру, живёшь ты на воле, ешь сколько хочешь, пьёшь что хочешь спишь вволю, и вдруг, внезапно, тебя хватают под руки и кидают в ''зону''. А там за всё платить надо, даже за возможность спать без вздрагивания.
Тебе конечно делают передачи с воли, но их хватает ненадолго, да и передачи редки ибо рессурсы у родственников тоже ограничены, да и те добываются очень нелегко...
Вот мы и сеть те самые посаженные в зону, просто так, без всякого преступления, а светлые силы и есть те родственники которые дают передачи тем кто в них нуждается...
Для тех конкретных светлых сил которые всегда осуществляли помощь, просто сам вход в тёмную зону чреват большими потерями неадкватными с конечным результатом. Иным словами коэфициент полезного действия будет слишком низким.



Это не арифметика, а сложившиеся обьективные условия. Светлые силы о ней прекрасно осведомлены, причём в мельчайших подробностях и поэтому я не верю тому что если человек живёт в соответствии с этими условиями и не нарушает природное равновесие, получит какое-то загробное возмездие. Белковое питание ещё никто не отменял, а замена на искуственные белки часто обходится дороже.
Кому то егг организм позволяет обходиться без мяса, а для кого то это равносильно смерти от истощения.
В любом случае, это капля в море...
Твоя жизнь не сомнительна, а представляет ценность с любой точки зрения в общем так и с точки зрения эволюции в частности.



Ну чё, угрозы, это вполне по христиански...

Сообщение отредактировал Вадим К - 6.1.2011, 21:49

Павел, могу сразу сказать, что мне неинтересно обсуждать богословскую схоластику. И тебе тоже персонально скажу: всё, что мне было важно в христианстве, я изложил в этом сообщении, которое вы все как раз проигнорировали.

Ты мне сейчас про частности, а мне важна только генеральная линия и главная идея. И вот я ещё раз её формулирую. Вот читает человек с незамыленным богословскими стереотипами взглядом Евангелие – путаница и бредятина полнейшая, и только в Нагорной проповеди этот читатель находит несколько удивительно ясных указаний: ни одного человека не осуждай, не сопротивляйся насилию насилием, без конца прощай, делай добро врагам, считай всех людей своими братьями. И финал – чудотворец отдался в руки извергам и погиб. Читатель остаётся в недоумении – что дают человечеству эти нелепые указания и эта нелепая смерть?

И я был долгое время в недоумении и в абсолютном презрении не только к церквям, но и к Евангелию. Почему у меня презрение к церквям – не надо снова объяснять? Относительно недавно, в последнюю пару лет, у меня стали случаться проблески о том, что непротивление насилием не так уж и нелепо, как кажется. И только при недавнем чтении Льва Толстого у меня появились первые отчётливые мысли на этот счёт.

Если бы ты читал мой автобиографический очерк, то ты бы знал, что я с самого раннего детства мучился вопросом об отношении к насилию, и что у меня всю жизнь существует странная встроенная психологическая блокировка – я не могу поднять руку на человека, тем более ударить в лицо, каким бы унижениям сам не подвергался. Думается, что есть и ещё подобные мне такие беспомощные мужики. Все окружающие, кажется, легко объясняли такое моё беспомощное поведение моей феноменальной трусостью, и я тоже страшно стыдился, что почему-то не могу давать обидчикам сдачи. Трусость, а точнее - страх, безусловно, имели место, но всё таки не только и даже не столько она, сколько что-то иррациональное и непреодолимое, не позволявшее противиться насилием.

И сейчас, читая Толстого, я вспомнил те детские переживания в моменты наибольшего душевного шока, когда я отчётливо понимал полную нелепость, полное безумие всех этих конфликтов, всей этой борьбы за существование и за выживание. О, как я тогда жаждал братства и ненавидел борьбу за существование с другими подобными мне.

И вот сейчас у меня сложилась картинка – да ведь Христос своими нелепыми заповедями и собственным нелепым самопожертвованием учит побеждать не что иное, как этот самый ненавидимый мною демонический закон борьбы за существование. Христос учит, что все без исключения люди братья, поэтому не может быть другой борьбы, кроме братоубийственной. Христос учит не вступать в борьбу, не подчиняться демоническому закону, разогнуть его железное кольцо, и этим спастись самому и спасти мир. Так для меня открылся смысл христова учения, прежде абсолютно нелепого с привычных рациональных позиций.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 22:08

Но что это за пространственно-временные условия, по которым чередуются злые и добрые эпохи? Каково происхождение этого странного механического зла?


Но разве не все люди способны извлекать незаменимые аминокислоты из орехов, бобовых, грибов, яиц, и поэтому обойтись без убийств своих младших братьев?

И тоже рад тебя видеть, и всех!

Слова "не противься злому" с точки зрения формально-логического анализа, опирающегося на критерии простоты и ясности, не конкретизированы.
Не уточнено, что, собственно, имется в виду под злом и в чем должно состоять непротивление. Конкретизация осуществлена только для трех случаев: удару по щеке, снятию рубашки и прохождению поприща. Все остальное оказывается интерпретацией. В том числе твоей интерпретацией. Только твоя интерпретация еще и противоречит некоторым фактам.

Круто. Нет, ну правда, круто. То есть, согласно твоему Иисусу, противиться насилию нельзя, а применять насилие можно. Я в полном восторге. Или ты считаешь, что он торговцев разогнал без насилия? Т.е. вышел к ним, красиво поднял руку и сказал: "А ну разойдитесь, мешочники поганые". И они радостно разошлись.
Кость, слушай, не хочешь тоже с местными торговцами проделать? Выйди на какой-нибудь местный рынок, воздыми руки и скажи: "А ну разбежались прочь, ворюги отстойные". Знаешь, мне кажется, эффект тоже будет потрясающий. Не совсем, правда, тот, который в Евангелиях описан...

Генеральная линия, как ты выражаешься, не может противоречить "негенеральной". Иначе мы опять получаем нестыковки и несуразности. Значит, в генеральной линии нельзя противиться насилию, а в негенеральной можно? Это как? Человека бить нельзя, а кошку можно? Или начальству противиться нельзя, а подчиненных лупить - пожалуйста? (Благо, их линия негенеральная).
Павел вот привел замечательный аргумент: Иисус активно противится тому, что его пытаются схватить до какого-то момента, а в какой-то момент перестает. Стало быть, он руководствуется не принципом "противления" и не принципом "непротивления", а чем-то другим. Стало быть, его учение не сводится ни к противлению, ни к непротивлению.

Зачем же было тогда ее поднимать? Презирай, конечно, сколько хочешь, проблема только в том, что твое презрение не помогает тебе ни ее опровергнуть, ни доказать ее ненужность.

Вот. Ты готов увидеть, и это твоя произвольная интерпретация Христа. Ты имеешь на нее право, раз уж ты хочешь, но это не то, чему учил Христос, и твое видение христианства не есть то, чем оно является на самом деле. Если ты с этим согласен, дискуссия видимо исчерпана.

Костя, ты прекрасный человек, и мы все это знаем. Но...
Не стоит из этого чувства выводить всеобъемлющую мировоззренческую систему. Чувства бывают не столь уж хорошими советчиками в таком деле.

Костя, ну ты же глянь ссылки то, что ж мне во всё носом тыкать?
Представь себе ту самую фашистскую свастику, которая нагло изображение которой присвоили себе идеологи национал-социализма.
Наша галактика Млечного пути имеет именно то самое свастичное строение и она вращается.
Наша солнечная система находится внутри и на краю одного из этих самых рукавов.
Периодиески одним своим рукавом она попадает аккурат в миры принадлежащие тёмным силам, в этот период на время прерываются связи, прекращается всякая поддержка со стороны светлых сил. Об этом наши предки знали и заранее подготовились к этому периоду, это неизбежно.
Представь себе, те кто остался в светлой зоне. присылают отряд помощи, но чтобы доставить продукты, воду медикаменты нужно потратить половину своих собственых запасов на доставку, подкуп вертухаев, и прорыть канал, потому что даже если ты их подкупил. то всё равно они не заинтересованы в присутствии этого отряда лазутчиков-помощников. Вот и сам прикинь, станешь ты после таких знаний роптать на то что помощи нет...
Остаётся только связь через паралельные каналы (внутрение органы зрения и слуха). В первое время, входа в тёмную эпоху, те поколения которые ещё умели и помнили как это делать, успешно этим каналом пользовались, но со временем из поколения в поколение. эти знания и умения утрачивались, а тем временем. рукав Галактики входит всё глубже и глубже в тёмный сектор. Именно на этот и период и развязывается вакханалия террора, войн, насилия, кровь льётся уже морями...
Мне кажется именно по этой причине, силы света, заранее предвидя надвигающуюся ситуацию, срок жизни сократили в разы, чтобы те кто этого хотел, смог покинуть эту землю через скорую смерть. Даже судя по библии, там называется сроки жизни не сосвем понятные и привычные для нас, которые звучат как фантастика, один жил 500 лет, другой 800...





Чисто по физиологическим причинам незаменимые аминокислоты организму брать неоткуда, только из белков животного происхождения. Я сам кстати, честно, один год пробыл вегетарианцем, но вскоре началось резкое ухудшение самочувствия, и мне моё вегетарианство обошлось в пять или шесть лет нарушения обмена веществ.
В общем, я перестал париться и перешёл на мясо. Врать себе и делать себе уколы, хитрить, чего то там высчитывать и внушать что это правильно у меня нет ни желания и ни настроения.
Да и к тому же, я уже говорил, богословы врут всё.
Врут и не краснеют.
А убийство дело относительное. Кстати, я думал над словами Андреева. что в мире животных царит океан страданий...нет никакого океана страданий в мире животных. Они убивают друг друга быстро и безболезненно, если на то пошло.
и это единственный момент когда им больно, максимум они страдают от голода когда не хватает пищи.
Я служил на Чукотке, видел чукчей вблизи, общался с ними. Их пища целиком зависит от морского зверя. Более кроткого, смиренного и добродушного народа, я в жизни своей не встречал...
То есть жить нужно в равновесии а не переживать по поводу того сколько и где именно ты нагрешил и что тебе за эт будет в посмертии. Ничего тебе не будет, а захочешь покинуть Шаданакар, так после смерти это сделать будет запросто...

Вадим, я это как раз читал, но тебе не кажется, что такое представление о причине зла в нашем мире до ужаса наивно?


Вадим, а я видел на каком-то географическом телеканале, как группа кошачьих хищников где-то в саванне завалила то ли буйволёнка, то ли слонёнка, и специально постепенно пожирала его живьём, отрывая мясо кусками из задней части. А человек-оператор телекамеры всё это время спокойно снимал процесс для зрителей.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 0:41

Я это и раньше читал, не вижу ничего наивного, напротив, всё очень даже логично и обьяснимо. По крайней мере всё сходится, были времена когда на Земле было явно лучше.
Куда более наивное представление о природе зла, о зле и вообще обо всём что касается зла как раз у официальных религиозных институтов.
И ещё Костя, до любой информации нужно дозреть, чтобы адекватно её воспринять.



Я иногда поглядываю полемику на на наших форумах. вот где наива так и прёт.


Хорошо, значит бывает и такое.