Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Здравствуйте все участники форума!Спор по-поводу нагорной проповеди, как Вы и сами говорите, возник не сегодня, но позвольте привести цитату из произведения Толстого « в чем моя вера». Я понимаю, что слишком большой кусок текста, но по-моему мнению он отвечает на многие вопросы. Вот эта цитата:
Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов:
«И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т.д. И всегда слова
эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных
человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы
прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не
буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать.
Я говорил себе: ну хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я
отдам, — у меня отнимут все. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем
же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе,
предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и,
восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь,
когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего
не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только
очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: "Не
противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди,
которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой;
отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще
работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки
не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте
добро". И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же все,
что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне
точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: "не
противься злу", а что последующее есть только разъяснение первого положения.
Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан
для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом
придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий
своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей,
недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: "Ты иди дорогой, и если
придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди". Христос не говорит:
подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с
вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому,
понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне
все. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные,
определенные слова.Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу
или злому и, чтобы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься
злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И
стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во
всем учении Христа, не только в Нагорной проповеди, но во всех Евангелиях,
все, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало
согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Все слилось в
одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи,
составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях
со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе
своих учеников, то есть людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не
иначе как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и
нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не
отрекся от всего, тот не может быть его учеником, то есть кто не готов на
все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу.
Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу,
принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не
противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает,
запрещая противиться злу и не изменяя своему учению.
Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю
жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что
всегдашнее исполнение этого правила очень трудно; можно не соглашаться с
тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило; можно сказать,
что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист,
который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его
ученики; но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и
определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению,
должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может
противиться злу. А между тем ни верующие, ни неверующие не понимают такого
простого, ясного значения слов Христа.

Это хорошая иллюстрация мысли Д.Андреева о том, что Толстой запутался в нагромождениях собственного рассудка.

Заповеди Христа обращены к душе, а не к телу. Слишком буквальное понимание заповедей приводит к абсурдным выводам, вроде того, что Иисус сам нарушал свои же заповеди, когда изгонял торгашей из храма или бесов из грешников.

Заповеди обращены к душе. «Подставь другую щёку», значит, не осуждай в ответ на зло, не будь агрессивен в душе. Но снаружи можно быть жестким, сопротивляться, останавливать руку преступника. Иначе — давать заедать себя паразитам и поощрять зло. Не наказанный — не остановленный — преступник ещё больше утверждается во зле и жертвы его растут. Если ты мог, но не остановил преступника, ты — соучастник.

Детей мы воспитываем не только пряником, но иногда и ограничениями, и наказаниями, но мы не перестаём детей любить, и они чувствуют это. Это и есть быть внутри мягким, не держать зла, а снаружи быть разным — и жёстким, и мягким — как требует ситуация.

Святой и праведник — это тот, кто может внешне наказывать и ограничивать преступника, не испытывая ненависти и осуждения к нему, т.е. не убивая его внутренне.

Здравствуйте Максим и все участники форума!
Вся проблема и все споры в том, что сказано это буквально и, понимать следует буквально. Если бы Христос имел в виду другое, то слова были бы другими. И сам Христос (всей своей жизнью) показал, что это именно то, что он имел в виду. Вопрос защищаться или нет, и в какой степени применять или не применять насилие — это остается на совести каждого из нас. Тут выбор между двух зол. Яросвету пришлось создать государство, иначе нас с Вами сейчас не существовало бы. Последствия такого шага Вы и без меня хорошо знаете.

Андрей, на момент Нагорной проповеди ход борьбы был ещё не ясен, как я понимаю. И если бы Иисуса приняли и не распяли, то под Его помощью было бы легче подставлять щёки. Но и в этом случае не должно быть абсурда.

Вырви глаз свой, если он соблазняет тебя — это что, буквально вырывать? с мясом?

Сними последнюю рубаху... — А если я сибиряк и без рубашки замёрзну? Или давать заесть себя холоду и гнусу?

В общем, буквальное толкование — словоблудие.

Андрей, здравствуйте !

но ведь Христос как планетарный Логос тоже не исполняет своей заповеди «не противься злу».
Он же глава всех светлых сил в Шаданакаре, он нисходил в ад и преобразовывал его.
А ведь это всё вызывает сопротивление сил зла.

И жители затомисов помогают тем, кто находится в мирах страданий.
Неужели они тоже нарушают слова Христа ?

Если же считать, что «не противься злу» сказано буквально лишь для одного Энрофа, а для остальных слоёв это не так, то это будет странно...

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.9.2011, 11:44

Здравствуйте!
По-поводу глаз и рук — это как раз аллегория. Человек не может раздваиваться так, чтобы одна часть его тащила в одну сторону, а другая в другую, иначе он просто физически распался бы. По-поводу сопротивления, конечно, имеется в виду сопротивление без применения насилия. Немой протест, слово не желание поклониться и т.д., тоже сопротивление.
Спор идет постоянный. Нагорная проповедь является камнем преткновения почти для всех, но это не значит, что каждый должен трактовать эти слова как ему удобно. Христос показал направление, путь и своим примером показал, что это можно достичь. Это же показали его ученики и некоторые последователи. Свободная трактовка, лишь снижает идеал. Говорить, что этот идеал невозможно достичь, значит подписываться в своей несостоятельности, вместо того, чтобы изучать примеры тех, кому это удалось и стремиться к этому идеалу.
Вместо того чтобы говорить, что это в принципе невозможно, честнее сказать, что я бы скорее всего купил бы двухстволку или АК или еще что-то в этом роде, не отдал бы последнюю рубаху негодяю и т.д., при этом подчеркивая, что это мой личный выбор. Выбор из двух зол, в котором применение насилия явилось наименьшем из них, и Христос здесь ни при чем.

Андрей, это всё так и к этому нужно стремиться. Но на практике далеко не всегда возможно сопротивление без насилия. И не сопротивляться нельзя, ибо тогда вред причинённый будет огромен и это грех и преступление со стороны бездействующего. То есть, если вы владеете техниками и методами ненасильственного обезвреживания бандитов, например, или пьяных водителей на дорогах, то — да! — честь вам и хвала — действуйте! Но, если этих методов пока не изобрели, то надо действовать так, как умеем, но стремиться к минимизации гаввахогонки.

Андрей, спасибо за участие в теме! Рад видеть своего единомышленника.


А небуквальное толкование — произвол.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 29.9.2011, 19:27

Костя, рад видеть!

Воюющие с Гагтунгром Логос или с Жругром Яросвет Льва Толстого не читали

И автобиографию М. Ганди, тоже.

Когда у тебя противник — пижоны и белоручки англосаксы, а твой народ — миллиард людей, то можно «задавить массой». Вон, Михалков за этот «метод» даже свой фильм сам на премию выдвинул

А когда у тебя на лестничной площадке Шаданакара живёт наркоман и душегуб Гагтунгр, а за спиной Жена и дети народы, то ненасилие к преступнику преступно.

Максим, я тоже всегда рад тебе! Честно. В августе проехался через Башкирию автопробегом, ночевал в городке Дюртюли, мимо Уфы проезжал где-то в сотне километров. Замечательный лесной край с неискалеченной природой.

Я мыслю так. Проповедь Иисуса обращена к человечеству, а не к Шаданакару вообще. Внутри человечества все мы родные близкие братья. Из этого и нужно исходить, выбирая меру пресечения. По Иисусу лучше не сопротивляться вовсе, чем, сопротивляясь, причинить брату вред. Подчёркиваю, что личный мученический пример Иисуса исключает возможность двусмысленного толкования этой заповеди о непротивлении.

Борьба высших провиденциальных существ непосредственно с демонами — это другой вопрос, он лежит вне рамок проповеди Иисуса человечеству. Иисус не оставил нам пояснений по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.9.2011, 19:57

Это лишь твоё толкование, которое, на мой взгляд, из «РМ» не выводится. Представь себе — не выводится. Проведи сам дотошный анализ текста.

По Андрееву Иисус не захотел бегать от преследователей («избегнуть казни»), потому что это было бессмысленно и «Гагтунгр умертвил бы Его несколько позже». Замечу: избегнуть — избежать — бегать.

По Андрееву Иисус не успел подготовить Себя к трансформе и «Голгофа обрекала Его на мучительную человеческую смерть». Замечу: обрекала — оказалась сильнее, подчинила.

По Андрееву вочеловечившийся Иисус оказался слабее планетарного демона, и это было поражением Логоса в Энрофе. «Половинчатый характер победы великого демона...» Замечу: победы. А выше в «РМ» поясняется — почему половинчатый. Потому что Христос после смерти спустился в страдалища. То есть если бы этого схождения во ад не было, то победа демона была бы полной, ибо в Энрофе было полное поражение. «Законы остались законами...»

Логичнее считать, что Иисуса именно убили — Он умер насильственной смертью. То есть никакого жертвенного подставления правой щеки не было. По тексту «РМ» выходит так.

Обычно цепляются за фразу (см. подчёркивание): «Избегнуть казни Он не хотел, хотя и мог: это было бы отступлением, да и всё равно Гагтунгр умертвил бы Его...» Однако в имеющемся контексте нет оснований понимать под «отступлением» именно отступление от заповеди про щёки и ненасилие. Отступление — в прямом смысле. Бегство. Отказ от борьбы, отказ от схватки.

Отступление не было бы отступлением от принципов, потому что принципа давать заедать себя паразитам (демонам) Иисус не давал и дать не мог. Подставленные щёки, вырванные глаза — это всё метафорический язык. Заповеди обращены к душе, не к телу.

Да. мечты о власти над вселенной тоже обычно прикрываются этой логикой. Типа, захвачу власть — и будут у меня все друг друга любить.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 30.9.2011, 21:02

Максим,

По моему (да и по андреевски тоже) нельзя рассматривать земную деятельность Христа (то есть, даже без схождения Его в ад!), как поражение.
Андреев в частности пишет нам в главе о затомисах (о византийском Рае):

Победа Иисуса Христа, хотя осуществившаяся лишь частично, вызвала громадное возбуждение сил в демонических мирах. В частности, их усилия направились на то, чтобы не дать преобразить страдалища Византийской метакультуры во временные чистилища.

То есть, речь идёт, всё же, о победе!

А вот там, где говорится о сакуале даймонов:

определяющим фактором при этом явилось то, что миссия Иисуса Христа, в Энрофе оборванная усилиями Гагтунгра почти в начале и ознаменовавшаяся лишь частичной победой, в мире даймонов была полностью завершена.

Здесь Андреев снова характеризует миссию Христа в Энрофе (то есть, без спуска в ад ещё), как, хотя и частичную, но победу!

А важнейшим знаком этой победы в земном её выражении явилось создание Церкви и сохранение её сквозь столетия и через все испытания.