Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
31 страниц V  « < 25 26 27 28 29 > » 

Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

 #386     1.2.2011, 1:46
 Константин Софьи...
Цитата(Леонид)
Костя, ответ есть (перечитай "Розу Мира", например), нет доказательств.

Доказательств никогда не бывает, так что проблема не в этом. Доказательством является признание собственной совестью. В «Розе Мира» нет ответа на коренные вопросы метафизики, о которых я здесь говорю, и это признаёт сам Андреев. Глава «Происхождение Зла» для меня всегда была ключевой в книге, но с течением времени я всё острее ощущаю неполноту этой главы.

Цитата(Леонид)
Например, твоя вера, в то что наш мир полон страданий, тоже бездоказательна, ибо всю информацию о нём, ты получил через свои пять чувств, которые так легко обмануть.

Я не располагаю другими органами чувств, кроме физических. У меня нет выбора, доверять им, или не доверять. Что значит: их легко обмануть?

Цитата(Леонид)
Я тебе уже заметил, позволю себе повторение - если не верить во всеблагость Бога, то все упрёки в безнравственности исторической церкви теряют смысл.

Я совершенно не понял этого. Почему упрёки теряют смысл в зависимости от этичности/неэтичности Бога?

Цитата(Леонид)
Так что, если цель дебата, для тебя, представить точку зрения, что Бог невсеблаг, то не надо привлекать творения Льва Николаевича и Нагорную Проповедь в качестве аргументов.

Бог у меня не является целью дебата. Целью дебата является поиск сопряжения этики и реальности. Нагорная проповедь и Толстой имеют отношение к этой задаче (только в узком практическом аспекте). Знаю, как должно быть («лев, возлежащий рядом с ягнёнком», и т.п.), вижу, что всё наоборот. Пытаюсь понять, как такое несоответствие возможно. Бог у меня вспомогательное понятие, объясняющее причину появления Вселенной. Основным понятием, точкой опоры, у меня является этичность (доброта). Я верю, что существование сознания должно иметь смысл. Смысл этот реализуется только в условиях этичности. Поэтому Бога как первотворца я предполагаю этичным.

Цитата(Леонид)
Если Бог не Всеблаг, то даже твоё представление об этом мире, как "тюрьме души, из которой надо вырваться" не имеет смысла. Куда ты хочешь вырваться, если Блага нет? Разве что попадёшь из одной тюрьмы в другую?

Вот-вот, потому и я предполагаю, что Бог всеблаг, иначе ни для кого во Вселенной нет смысла жить. И эту всеблагость теперь надо сопрячь с жестокостью бытия. Например: Бог всеблаг, но глуп. Бог хотел как лучше, а вышло плохо. И т.п.

Цитата(Максим)
Костя, не пропустил ли ты мой пост #361? Или там не на что отвечать?

Мне показалось, что там по большей части флейм.

Цитата(Максим)
Костя, пусть даже 90% людей так или иначе кормят собою демонов, застревая надолго между этим миром и нисходящими. При чём здесь Бог/Логос?

А кто создал тех, которые стали демонами? И почему они таковыми стали, чем он их обидел? Может быть, он глуп, а если бы был умен, то не стал бы никого создавать?

Цитата(Максим)
Мне уже стыдно упоминать Андреева в разговоре с тобой, но по "Розе Мира" не Бог и не Логос являются авторами текущих законов в нашем и нисходящих мирах. Почему ты швыряешь булыжники в них, а не в противоположную сторону???

А не швыряю булыжники, а веду переговоры. Какой смысл мне вести переговоры с демонами и извергами? Я для них только еда и игрушка. Да, демоны авторы наших законов. А кто им позволил быть авторами, кто не защитил нас?

Цитата(Максим)
И ещё напомню тебе, что в соответствии с твоими же взглядами, для тебя Бога НЕ существует, ибо ты его не видел. У тебя есть гипотеза, что этот мир и тебя кто-то сотворил. Ну так и верь, что тебя и этот мир сотворил великий Мучитель, раз ты такой великий мученик.

Я не верю, что Вселенную сотворил Великий Мучитель, потому что тогда ни для кого во Вселенной нет смысла жить.

Цитата(Максим)
Но тогда суицид(n) есть благо.

Суицид (физическое самоубийство) мог бы быть благом, если бы он приводил к искомому небытию сознания. Но я верю, что сознание существует независимо от физического тела.

Цитата(Максим)
Думаю, твои наработки пригодятся в 23 веке, когда антихрист будет разрабатывать культ поклонения Великому Мучителю. Ведь если этот мир есть тюрьма, и выхода нет, то разумнее просто расслабиться и получать удовольствие, верно?

В моём случае неверно. Для меня безусловной точкой опоры является этичность. Я никогда не пойду на жестокость, и не смирюсь с нею. Поэтому расслабиться не смогу, и тем более не смогу служить Гистургу.

Если ты этически чувствительный, то так же должен переживать этику как абсолютную ценность, неважно - личностного или безличного характера. Бог у меня – условная фигура, и я рассматриваю её на предмет соответствия этике. Никакого отступления от самой этики я не делаю и не собираюсь делать. Я удивляюсь, что ты бросаешься на защиту этой условной фигуры, как на амбразуру, и обвиняешь меня в этическом падении.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 1.2.2011, 1:57


--------------------
Костя



          
 #387     1.2.2011, 1:49
 Кирилл
вот попытаюсь подойти с третьего конца к законам smile.gif

Насколько я понимаю, никаких законов вообще нет. Есть лишь частные "мнения" и "умонастроения" монад, которые приобретают форму законов для сотворённых ими миров.

Закон сохранения энергии в Энрофе есть проявление воли Демиурга, сотворившего Энроф.
Закон воздаяния в Шаданакаре есть проявление двух противоположных воль - планетарных Логоса и демона.
----

А вот вопрос "есть ли законы, установленные лично Богом" является почти неразрешимым для нас.
То, что Бог есть Любовь и Добро - это не установления Бога, но самая Его сущность...

Насчёт кармы (в самом общем её смысле, т.е. "сам субъект должен исправить свои ошибки") мне иногда кажется, что нечто, установленное Богом лично должно быть... Хотя тут всё недоказуемо и предположительно...



          
 #388     1.2.2011, 1:59
 Кирилл
Цитата
Да, демоны авторы наших законов. А кто им позволил быть авторами, кто не защитил нас?


добрый вечер, Костя !
ДА же объясняет, что демоны продолжают своё бытие потому, что Бог не желает нарушать свободу их воли. Конечно, это место из РМ довольно избито, но вот можно посмотреть с другой стороны:

Все мы любим абсолютные гарантии smile.gif
А вот если бы Бог взял, да и прекратил бытие демонических монад, то не стали бы другие существа думать: "а если мы шаг в сторону, то может Он и нас так же аннулирует..." ?

И тогда живым существам захочется абсолютных гарантий своего не-уничтожения...
Тем более, что "шаг в сторону" заранее узнать (чтобы не оступиться) может быть и не возможно.
Если Зло понятие не абсолютное, а частное, то этих Зол может быть много, а распознать их самостоятельно (может статься) и нельзя. Люцифер и примкнувшие к нему - это Зло_версии_1. А какой может быть зло_версии_2 пока никто не знает.

Так что разовое уничтожение оступившихся монад - не выход.
Тогда история может повториться, и будет это не история, а замкнутый круг...

Именно понимание самими монадами своего падшего состояния и поправление его должны составлять суть всемирной Истории...

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.2.2011, 2:06



          
 #389     1.2.2011, 2:49
 Слава
Цитата(Константин Софьин @ 1.2.2011, 1:46) К исходному сообщению
В «Розе Мира» нет ответа на коренные вопросы метафизики, о которых я здесь говорю, и это признаёт сам Андреев. Глава «Происхождение Зла» для меня всегда была ключевой в книге, но с течением времени я всё острее ощущаю неполноту этой главы.


Похоже, Костя, что мои посты ты уже и не читаешь.. Ладно. Напоследок скажу лишь, что я считаю ключевой в "Розе Мира" главу "о трансфизическом методе". Ибо только овладев этим методом, можно дополнить главу "о происхождении зла". И никак иначе.. Мудрствование на основе своей несовершенной этики бесплодно и даже вредно..
Цитата(Кирилл @ 1.2.2011, 1:49) К исходному сообщению
А вот вопрос "есть ли законы, установленные лично Богом" является почти неразрешимым для нас.

Это так. Однако если мы наблюдаем действие частных случаев Закона сохранения на всём космическом протяжении Энрофа, это даёт нам основание предполагать, что такова воля Демиурга всего Энрофа. А кто же Он, если не сам Творец, "сотворивший небо и землю".. Ведь это для нас Мироздание бесконечно и вечно. А для Него? Наверное - нет.. И тогда у Него есть резон ввести такой Закон ради равновесия созданной им системы. А так как Он сотворил не только Энроф, можно предположить, что этот Закон распространяется на все слои. Такова моя логика.. Хотя не настаиваю, если кто-то убедительно изложит иную.
А насчёт кармы.., я не думаю, что суть в том, что "сам субъект должен исправить свои ошибки". Ведь раз должен, значит кто-то должен его заставить, если он сам не захочет:)). Значит дело серьёзное. Похоже всё-таки, что главный приоритет - сохранение равновесия системы. Потому: не хочешь - заставят. Просто воля "блюстителей кармы" настолько автоматическая, что всё происходит как-бы само-собой. Как по закону Архимеда: душа под тяжестью грехов опускается в более плотные слои брамфатуры до достижения "нулевой плавучести" . И также всплывает ввысь, очистившись от грязи-груза.
Цитата(Кирилл @ 1.2.2011, 1:49) К исходному сообщению
Хотя тут всё недоказуемо и предположительно...


+100500 smile.gif)



          
 #390     1.2.2011, 19:24
 Максим
Цитата(Константин Софьин @ 1.2.2011, 3:46) К исходному сообщению
Если ты этически чувствительный, то так же должен переживать этику как абсолютную ценность, неважно - личностного или безличного характера.

Вот, Костя! Вот вся суть, вся соль и перец нашей разницы. Никакой "обезличеной" этики не бывает, ибо вообще не бывает ничего безличного. Ставлю 1000000000 руаней на пари.

Никакой "этики" в отрыве от Бога нет и быть не может.

А вот почему ты не чувствуешь Бога, как некий вне тебя пребывающий источник вселенского Блага, то это вопрос к твоему опыту и твоему текущему состоянию. Это похоже на паралич веры. Паралич духа. Паралич сердца.

Вера -- это и есть "ощущение" Бога и тяготение к Нему. "Ощущение" в кавычках у меня потому, что у простых людей (и у меня) это что-то, что сидит глубже привычных ощущений. Я не знаю как объяснить. В своём очерке "Красный кулак" я писал об этом. Вот из одного источника рождены и мой очерк (который тебя поразил) и моя вера в Бога, которую ты не понимаешь, потому что нет единочувствия в этом.

А вера в этику без веры в Бога делает богом саму этику. Твои адэпты начнут писать слово Этика с большой буквы и поклоняться этому слову из 5 букв, в которое каждый может вложить своё содержание.

Это и есть атеизм, который всегда превращается в воинствующий атеизм. И если среди первых атеистов-революционеров ещё попадались этичные люди -- благодаря тому ощущению религиозной этики, что осталось у них от их верующих родителей и учителей, -- то их далёкие потомки уже напрочь оторавили свои принципы от Бога, а этику от религии -- и результат мы видим воочию.

Типичный чиновник-хапуга наших дней есть внук и правнук тех искренних атеистов-коммунистов. У него тоже есть свои представления об этике, но уже без Бога. Именно: 1) СВОИ (выгодные себе) 2) ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (фантазии)...

Ты почему-то не хочешь понять, что никакого новаторства у тебя нет. Истоптанная и истопленная человеческими душами дорога туда, где нет Бога, т.е. в ад.

Цитата(Константин Софьин @ 1.2.2011, 3:46) К исходному сообщению
Суицид (физическое самоубийство) мог бы быть благом, если бы он приводил к искомому небытию сознания. Но я верю, что сознание существует независимо от физического тела.


Искомому небытию??? Д.Андреев описал путь к этому, когда для шельта возможна смерть вторая. Для начала нужно попасть в Дуггур.



          
 #391     2.2.2011, 1:02
 Leonid
Костя, прежде всего, личная просьба - удержись впредь от уничижительных эпитетов в отношении Бога.
Тебе, наверняка, нетрудно, а мне (да и всем, кто благоговеет перед Богом) будет большая услуга.

Цитата(Константин Софьин @ 31.1.2011, 23:46) К исходному сообщению
Доказательством является признание собственной совестью.

Именно поэтому, непротивление злу насилием, в некоторых случаях, неприемлимо.
Мы с тобой уже здесь были, в "Трёх Разговорах" Владимира Сергеевича Соловьёва, описанны ситуаци, в которых бездействие (непротивление злу насилием) обличается совестью как недолжное, как зло.

Цитата
Я не располагаю другими органами чувств, кроме физических. У меня нет выбора, доверять им, или не доверять. Что значит: их легко обмануть?

Об этом писал кто-то из немецких, кажется, философов. Кратко - суть в том, что человек не может доверять своим пяти чуствам, любая галюцинация (или даже фокусы иллюзионистов) тому пример.

Цитата
Я совершенно не понял этого. Почему упрёки теряют смысл в зависимости от этичности/неэтичности Бога?


Потому что если верить, что Бог не Всеблаг, а церковь претендует быть собранием верующих Богу, то и церковь не должна быть благом.

Цитата
Бог у меня не является целью дебата. Целью дебата является поиск сопряжения этики и реальности. Нагорная проповедь и Толстой имеют отношение к этой задаче (только в узком практическом аспекте). Знаю, как должно быть («лев, возлежащий рядом с ягнёнком», и т.п.), вижу, что всё наоборот. Пытаюсь понять, как такое несоответствие возможно. Бог у меня вспомогательное понятие, объясняющее причину появления Вселенной. Основным понятием, точкой опоры, у меня является этичность (доброта). Я верю, что существование сознания должно иметь смысл. Смысл этот реализуется только в условиях этичности. Поэтому Бога как первотворца я предполагаю этичным.


Тут целый клубок путанностей:

Этика - это раздел философии о нравственности

Основные проблемы этики, есть часть реальности и искать сопряжения части реальности, с реальностью - это маслить масло, которое и без того масленное.

Факт присутствия основных проблем этики в реальности, подводит к рациональному заключению, что Бог Есть и Всеблаг. Есть некое Абсолютное Добро, внешнее по отношению к человеку, которое проявляет себя в нём, голосом совести. Иначе невозможно объяснить, почему совесть заставляет человека, вопреки разуму и эгоизму, жертвовать своим благом, ради облегчения участи других.

Доборта - это свойство (Личного Начала), она не может быть причиной, источником.

Если ты говоришь - "Знаю, как должно быть («лев, возлежащий рядом с ягнёнком», и т.п.)", то не лукавя, должен признать, что под и.т.п. ты скрыл другую часть описания должного - личное (не понаслышке) знание Бога всеми людьми.

Всеблагость Бога, сопрягается с жестокостями сего мира, так - страдания здесь (включая многомиллионную историю планеты), оправдываются как временное (и по сравнению с вечностью - короткое) состояние. Всеобщее Спасение и обращение к добру, в перспективе, оправдывает временное страдание творений Бога. (подробнее - читай "Розу Мира")

Сообщение отредактировал Leonid - 2.2.2011, 2:16


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #392     3.2.2011, 1:33
 Константин Софьи...
Цитата(Леонид)
Костя, прежде всего, личная просьба - удержись впредь от уничижительных эпитетов в отношении Бога.
Тебе, наверняка, нетрудно, а мне (да и всем, кто благоговеет перед Богом) будет большая услуга.

Лёня, ты неправ. Я употребил эпитет о глупости по делу, а не как беспочвенное оскорбление. Невсеведущность звучит слишком мягко для того плачевного результата божьего творчества, который нас окружает.

Цитата(Леонид)
Именно поэтому, непротивление злу насилием, в некоторых случаях, неприемлимо.
Мы с тобой уже здесь были, в "Трёх Разговорах" Владимира Сергеевича Соловьёва, описанны ситуаци, в которых бездействие (непротивление злу насилием) обличается совестью как недолжное, как зло.

Обличается. Однако, злых в мире меньше не становится – ни при противлении, ни при непротивлении. Злому смог дать отпор, он стал ещё злее, и пришёл убивать тебя с подмогой. Злого убил, он вернулся в Энроф ещё злее, и убил ещё больше добрых. Жизнь в Энрофе напрасна, как Сизифов труд.

Цитата(Леонид)
Об этом писал кто-то из немецких, кажется, философов. Кратко - суть в том, что человек не может доверять своим пяти чуствам, любая галюцинация (или даже фокусы иллюзионистов) тому пример.

У меня никогда не было галлюцинаций, поэтому у меня по-прежнему нет повода не доверять своему восприятию реальности.

Цитата(Леонид)
Потому что если верить, что Бог не Всеблаг, а церковь претендует быть собранием верующих Богу, то и церковь не должна быть благом.

Осуществление доброты на практике является общечеловеческим требованием и не зависит ни от каких условностей. Данный упрёк в равной степени предъявляется сатанисту, атеисту, христианину.

Цитата(Леонид)
Факт присутствия основных проблем этики в реальности, подводит к рациональному заключению, что Бог Есть и Всеблаг. Есть некое Абсолютное Добро, внешнее по отношению к человеку, которое проявляет себя в нём, голосом совести. Иначе невозможно объяснить, почему совесть заставляет человека, вопреки разуму и эгоизму, жертвовать своим благом, ради облегчения участи других.

Доборта - это свойство (Личного Начала), она не может быть причиной, источником.

Если ты говоришь - "Знаю, как должно быть («лев, возлежащий рядом с ягнёнком», и т.п.)", то не лукавя, должен признать, что под и.т.п. ты скрыл другую часть описания должного - личное (не понаслышке) знание Бога всеми людьми.

Всеблагость Бога, сопрягается с жестокостями сего мира, так - страдания здесь (включая многомиллионную историю планеты), оправдываются как временное (и по сравнению с вечностью - короткое) состояние. Всеобщее Спасение и обращение к добру, в перспективе, оправдывает временное страдание творений Бога. (подробнее - читай "Розу Мира")

Вот это важно и интересно. «Личная совесть – голос внешнего Абсолютного Добра» - свежая мысль в этой дискуссии, до сих пор мою личную совесть топтали во главе с Максимом. В Абсолютное Добро я верю, очень верю. Ты говоришь, что оно и есть Бог. Понимаешь, я Богом обозначаю Первоначало Вселенной, а не Абсолютное Добро. У меня как раз проблема в сопряжении этих двух эпитетов в одном существе. Я не могу поверить, что временность страданий их как-то оправдывает. После порождения Вселенной, в которой страдания оказались не исключены, я не вижу возможности соединить Первоначало с Абсолютным Добром. Я придумал для Первоначала простейший способ оставаться Абсолютным Добром – просто не надо было никого создавать. Это самое простейшее решение, есть и другое, более сложное – создание Вселенной, в которой исключены страдания, в которой воздействие мучителя на жертву исключается. Какими мерами этого можно было бы достичь? Автономностью и неуязвимостью тела воплощения - либо постоянной, либо кратковременой, приобретаемой на момент подвергания злодеянию.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 3.2.2011, 1:36


--------------------
Костя



          
 #393     3.2.2011, 1:48
 Максим
Цитата(Константин Софьин @ 3.2.2011, 3:33) К исходному сообщению
создание Вселенной, в которой исключены страдания, в которой воздействие мучителя на жертву исключается. Какими мерами этого можно было бы достичь? Автономностью и неуязвимостью тела воплощения


А психические, моральные, душевные и даже духовные муки? Как с ними? Они ведь не в теле. Вон Яник мучился на форуме, что у него рост 172, а у меня 192. Вопиющая несправедливость! И ведь в твоей "новой вселенной" найдётся новый Костя, который начнёт предъявлять Богу и за эту "неравность". А если ещё учесть, что я умнее Яника на 20 сантиметров, то это вообще не что иное, как проказы великого Попирателя справедливости...

Костя, проблема мира не может быть решена несозданием мира. Тут логическая ошибка. Когда мир создан, уже нет несоздания мира. А когда было несоздание мира, то мира ещё не было. Эквилибристика.

Тебе сто раз говорили, что Бог не отвечает за утерянные номерки, что если бы Бог отвечал за волю демонов, то вселенной как становления свободных воль просто не было бы. Но она есть. И "прокручивать назад" бессмысленно.



          
 #394     3.2.2011, 23:33
 Кирилл
добрый вечер, уважаемые участники !
я, конечно, уже не понимаю, о чём идёт дискуссия, но всё равно скажу smile.gif

Цитата
Я придумал для Первоначала простейший способ оставаться Абсолютным Добром – просто не надо было никого создавать. Это самое простейшее решение,


Костя ! а я вот такой способ уже давно на Маяке даже описывал.
Первоначало, в силу своей первоначальности, кроме Себя ничего вокруг Себя не имеет. Оно Одно, Оно же и Всё. Кроме Него ничего нет. Всё - лишь Его части и их соотношения между собой.
Так что Первоначало выполнило твой рецепт smile.gif

А вот переход от Первоначала к Демиургу Мироздания, ограниченному Своей же волей, и наличие рядом свободных монад - это для нашего сознания непостижимо.

Здесь бесполезно пытаться понять. Я вот лет 17 над этой проблемой думаю, и чем дальше, тем большим идиотом себя чувствую. (Правда иногда почитаешь РМ-форумы, и уже не так расстраиваешься).

Вполне может быть, что от нас (людей) и не требуется умственное разрешение такого вопроса.
Цель людей - в помощи животным и растениям...



          
 #395     3.2.2011, 23:58
 Leonid
Цитата(Константин Софьин @ 2.2.2011, 23:33) К исходному сообщению
В Абсолютное Добро я верю, очень верю. Ты говоришь, что оно и есть Бог.

Нет, я так не говорю. Абсолютное Добро - это лишь аттрибут Бога, а не Бог, и без Бога не может быть ничего - Он первопричина всего бытия, включая Абсолютное Добро.


Цитата
Я не могу поверить, что временность страданий их как-то оправдывает.

Почему?

Цитата
После порождения Вселенной, в которой страдания оказались не исключены, я не вижу возможности соединить Первоначало с Абсолютным Добром.

Почему?

Цитата
Я придумал для Первоначала простейший способ оставаться Абсолютным Добром – просто не надо было никого создавать.

А я не могу себе представить, как это можно хотеть небыть?
Ты, действительно, с чистым сердцем, не лукавя, не аргумента в дебате ради, предпочёл бы небыть?


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #396     4.2.2011, 22:21
 Осьм
Чтобы не уличили в офф-топе, не могу не сбросить следующие слова из книги Цельса:

Есть у них и такое предписание — не противиться обидчику. «Если тебя ударят в одну щеку, подставь и другую». И это старо, гораздо раньше уже сказано, они лишь грубо это воспроизводят. У Платона Сократ следующим образом беседует с Критоном : «Ни в каком случае не следует поступать несправедливо? — Ни в каком.— Даже если с тобой поступают несправедливо, нельзя ответить несправедливостью, как большинство привыкло думать, раз ни в каком случае нельзя обижать? — Думаю, что нет.— Так как же, Критон, следует делать зло или нет? — Ни в каком случае, Сократ.— А что же, воздать злом за зло, как это принято говорить, справедливо или несправедливо? — Безусловно несправедливо, делать как-нибудь зло человеку ничем не отличается от совершения несправедливости.— Верно. Следовательно, нельзя отвечать несправедливостью и нельзя делать зло ни одному человеку, даже когда терпишь от него». Вот как говорит Платон, и далее: «Поразмысли, согласен ли ты и сходишься ли со мною,— и начнем с этого пункта рассуждать,— что никогда не бывает правильно ни поступать несправедливо, ни отвечать несправедливостью, ни защищаться против зла, отвечая злом. Или ты отказываешься и не соглашаешься с исходным положением? Я-то всегда был того мнения и теперь при нем остаюсь». Таково было убеждение Платона, но еще раньше тому же учили божественные люди. Но относительно этого и других учений, искажаемых (христианами), достаточно того, что я сказал: кому хочется глубже исследовать их учение, (сам) сумеет узнать.


Об Эпиктете он приводит чуть раньше:
А почему не взять Эпиктета ? Когда его владелец выворачивал ему ногу, он, бесстрашно улыбаясь, сказал ему: «Сломаешь», а когда тот (действительно ее) сломал, он сказал: «А не говорил я тебе, что сломаешь?»


Также из жизнеописания философов Диогена Лаэртия можно привести забавные истории.

Об Артистиппе:
Когда Дионисий плюнул в него(в Артистиппа), он стерпел, а когда кто-то начал его за это бранить, он сказал: "Рыбаки подставляют себя брызгам моря, чтобы поймать мелкую рыбешку; я ли не вынесу брызг слюны, желая поймать большую рыбу?"

О Сократе и его жене - Ксантиппе:
Однажды среди рынка она стала рвать на нем плащ; друзья советовали ему защищаться кулаками, но он ответил: "Зачем? чтобы мы лупили друг друга, а вы покрикивали: "Так ее, Сократ! так его, Ксантиппа!"?" Он говорил, что сварливая жена для него – то же, что норовистые кони для наездников: "Как они, одолев норовистых, легко справляются с остальными, так и я на Ксантиппе учусь обхождению с другими людьми"


Вот такие вот были философы-непротивленцы злу. В этом они были очень близки к призыву Иисуса.
А вообще как пример можно привести всё жизнеописание Мохандаса Ганди. Он прекрасно воплотил в жизнь борьбу с несправедливостью без насилия.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.2.2011, 22:25


--------------------
Виктор



          
 #397     20.2.2011, 21:30
 Осьм
Немного о языческом философе Сократе. Как мне удалось выяснить, он был противником правила: "око за око, зуб за зуб", что в те времена было довольно странно. Ниже помещаю цитату из "Государства" Платона(Книга Ι). Речь идёт об изречении поэта Симонида, который сказал, что "справедливо отдавать каждому должное".
...
– А как, по-твоему, прежнее определение справедливого, гласящее, что справедливо делать добро другу и зло врагу, нужно ли теперь дополнить тем, что справедливо делать добро другу, если он хороший человек, и зло – врагу, если он человек негодный?
– Конечно. Это, по-моему, прекрасное определение.
– Значит, справедливому человеку свойственно наносить вред кое-кому из людей?
– Да, конечно, надо вредить плохим людям и нашим врагам.
– А кони, если им нанести вред, становятся лучше или хуже?
– Хуже.
– В смысле достоинств собак или коней?
– Коней.
– И собаки, если им нанести вред, теряют достоинства собак, но не коней?
– Обязательно.
– А про людей, друг мой, не скажем ли мы, что и они, если им нанесен вред, теряют свои человеческие достоинства?
– Конечно.
– Но справедливость разве не достоинство человека?
– Это уж непременно.
– И те из людей, друг мой, кому нанесен вред, обязательно становятся несправедливыми?
– По-видимому.
– А разве могут музыканты посредством музыки сделать кого-либо немузыкальным?
– Это невозможно.
– А наездники посредством езды отучить ездить?
– Так не бывает.
– А справедливые люди посредством справедливости сделать кого-либо несправедливым? Или вообще: могут ли хорошие люди с помощью своих достоинств сделать других негодными?
– Но это невозможно!
– Ведь охлаждать, я думаю, свойство не теплоты, а того, что ей противоположно.
– Да.
– И увлажнять – свойство не сухости, а противоположного.
– Конечно.
– И вредить – свойство не хорошего человека, а наоборот.
– Очевидно.
– Между тем справедливый – это хороший человек.
– Конечно.
– Значит, Полемарх, не дело справедливого человека вредить – ни Другу, ни кому-либо иному; это дело того, кто ему противоположен, то есть человека несправедливого.
– По-моему, Сократ, ты совершенно прав.
– Значит, если кто станет утверждать, что воздавать каждому должное – справедливо, и будет понимать это так, что справедливый человек должен причинять врагам вред, а друзьям приносить пользу, то говорящий это вовсе не мудрец, потому что он сказал неправду, – ведь мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить.
...

Здесь чёткое философское осмысление зла как о несправедливом в самой своей сути, которое нельзя оправдывать никакими "благими" намерениями восстановить справедливость.

Сообщение отредактировал Осьм - 20.2.2011, 21:36


--------------------
Виктор



          
 #398     21.2.2011, 3:27
 Leonid
Виктор, это уже сто десятый повтор.

"Око за око" - это не предписание о том как относится к людям, а заповедь установить в обществе беспристрастный суд.

Сократ, как и все моралисты, в приведённом Вами отрывке, совершенно упускает из виду третью сторону - безвинного страдальца.

Справедливость, вообще, имеет смысл лишь при наличии трёх сторон - двух истцов и судьи. То есть не может человек сам решить - со мной поступили несправедливо, и я за это накажу виновного.

В "Трёх Разговорах" Владимира Сергеевича Соловьёва это разобрано довольно детально,
если вы ещё не читали, то весьма рекомендую. (например на Вехах)

Сообщение отредактировал Leonid - 21.2.2011, 3:28


--------------------
Леонид Файнберг



          
 #399     21.2.2011, 21:19
 Осьм
Цитата(Leonid @ 21.2.2011, 3:27) К исходному сообщению
"Око за око" - это не предписание о том как относится к людям, а заповедь установить в обществе беспристрастный суд.
"Око за око" - это два тождественных зла в случае какого-нибудь преступления. То есть, если человек раз убьёт, то и его нужно убить? Таков беспристрастный суд?
Похоже, я не понял. А то какая-то очень глупая заповедь получается.


Цитата(Leonid @ 21.2.2011, 3:27) К исходному сообщению
В "Трёх Разговорах" Владимира Сергеевича Соловьёва это разобрано довольно детально,
если вы ещё не читали, то весьма рекомендую.

Спасибо. Читал.



--------------------
Виктор



          
 #400     1.3.2011, 3:03
 Leonid
Цитата(Осьм @ 21.2.2011, 19:19) К исходному сообщению
Таков беспристрастный суд?
Похоже, я не понял.


Виктор, право, нет сил повторять снова и снова.

Коротко - беспристрастный, справедливый суд, это суд не делающий различия между сильным и слабым, богатым и бедным (если хотите - это зуб сильного, за зуб слабого, или только зуб сироты, за зуб царя, а не жизнь сироты за зуб царя)

Не обессудьте, ограничусь ссылками:

http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=61424

http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=53828

Сообщение отредактировал Leonid - 1.3.2011, 3:05


--------------------
Леонид Файнберг



          

31 страниц V  « < 25 26 27 28 29 > »