Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Думаю Осьм не о переводах говорит.

Бог его знает, что хотела сказать женщина

Хоть я и не лингвист, и греческий знаю очень слабо, но решил рассмотреть подробно стих Матфея 5:39. Полез сюда. Вот что нашёл:

ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ: ἀλλ' ὅστις σε ῥαπίζει εἰς τὴν δεξιὰν σιαγόνα [σου], στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην:

Красивые карлючки Есть здесь "ἀντιστῆναι", которое транслитом выглядит вот так: "antistēnai". Это неоднозначное слово, и по смыслу оно почти везде переведено одинаково - "противиться". Нашёл интересные статейки по поводу его перевода: эту и вот эту покруче. Жаль, что на английском. Я перевёл немного(правда лучше читать оригинал, ошибок не исключаю):

a ) Традиционный перевод: "не противься злу"
В традиционном взгляде, antistēnai означает "противиться". То есть, Иисус говорит: "не противься или не противодействуй злу". Иисус в данном случае - сторонник пассивного непротивления без возмездия.

b ) Альтернативный: "не отвечай насилием на зло"
С другой стороны, antistēnai значит "отвечать насилием в ответ". В таком случае Иисус говорит: "Не отвечай насилием на зло."
Слово antistēnai состоит из приставки anti-, которая значит "против", и слова stēnai - "стоять на своём". Это был военный термин, со значением "быть готовым к бою(сражению)". Когда anti- и stēnai обьеденены, это значит "быть готовым к бою против(враждующей силы)." Тогда можно перевести так: "Не сопротивляйся насилием. Не восставай. Не проявляй вооружённое сопротивление." В этом случае, мы можем сопротивляться злу, но ненасильственными методами.

Та же мысль, но в другой статье неплохо расписана:

Возражения также могут возникнуть насчёт правильности перевода Матфея 5:39. Под вопросом стоит словосочетание antistēnai tō ponērō(ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ), которое переведено как "противиться злу". Во-первых antistēnai, которое по-другому может быть переведено как "отвечать" - в основном используется как военный термин. Дословно "стоять против", и в большинстве случаев оно значит "выстраивать шеренгу против врагов". Следующее слово tō ponērō в греческой грамматике может быть использовано в дательном падеже(при переводе на русский падеж изменился, так как в греческом дательный выступает иногда и творительным - прим. О.): "злыми методами". Потому "не сопротивляйся злыми методами" - совершенно законный перевод. Если брать семантические особенности слова antistēnai, мы получаем: "Не отвечай или не сопротивляйся насильственно, злыми методами" с подтекстом на восстание и мятеж(если брать исторические реалии того времени).

Разница маленькая, но что-то в этом есть. Во всяком случае, это пример того, что с греческого можно по-разному перевести. Иеговисты симпатичненько перевели(см. 5:39).
И представь себе, что с арамейского тоже переводы могли быть разные. Есть, например, слова "Блаженны нищие духом..." С греческого перевод верный, но вот с арамейского - неизвестно. Само слово "нищие" на арамейском также имеет другое значение - "кроткие". И кто его после этого знает, что именно хотел сказать Иисус? Каждый выбирает что ему больше нравится.


-----------------------------------------------

Теперь о Бхагавад-Гите, которую я недавно прочитал. Цитировать не буду, так как лень уже после всего этого что-то делать.

Бхагавад-Гита - это маленькая часть большого древнеиндийского эпоса Махабхараты. Эпос рассказывает о двух враждующих кланах - Пандавах и Кауравах, которые не поделили между собой царство. Их армии встречаются на священном поле Курукшетра(с этого начинается Гита). Во главе Пандавов стоит великий стрелок Арджуна. Перед боем он выбирает себе возничего колесницы - самого Кришну(в некоторых течениях - воплощение Вишну, Верховного Бога, в некоторых - Верховная Божественная Личность... выбрать возничего-бога, кстати, очень символично). Пандавы и Кауравы - близкие родственники, которые знают друг друга с детства. Арджуна оказывается на поле боя между двумя армиями и смотрит на Кауравов. В него вселяется не только страх, но и скорбь, и стыд. Арджуна видит своих братьев и достойных людей во вражеской армии, которых не желает убивать, ибо для него это грех. Он говорит, что лучше быть убитым, чем убивать других прекрасных людей, которых он должен боготворить, и отбрасывает в сторону лук. Начинается долгая(и что в это время делали Кауравы? ) религиозно-философская беседа, в которой Кришна отвечает на все вопросы Арджуны и открывает свою Вселенскую форму. Первые главы посвящены вопросу об убийстве живых существ. Может ты найдёшь там что-то полезное для себя.

Вообще в самом трактате скрыта индийская теистическая мысль о том, что тот, кто следует Единому и исполняет Его волю, избавляется от действия законов Кармы, так как правильные мысли и действия, лишённые желаний и эмоций ложного эго, но исходящие из божественного "Я", не завязывают никаких рабских кармических узлов и помогают человеку приблизиться к Истине. Сразу вспомнились слова Христа: "И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными."

Если сделать вывод из индийской философии, то, как я понял, бить нужно только тогда, когда в сердце нет злобы и желания причинить боль другому человеку и когда это сознательно, иначе не следует усложнять себе карму. Понимаю, что на щёки не совсем похоже, но мне это ближе, так как на войне щёки подставлять абсурдно.

P.S. Ещё раз посмотрел на название темы и понял, что мои копания были напрасными, так как понятно вроде всем, что Иисус говорил о непротивлении насилием

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 0:07

Именно так. Не совсем о них. Конкретней

конечно думал
я просто не стал писать эту мысль из-за её простоты и очевидности...

"Око за око" - это не антипод "прощай должнику", а необходимое условие.
Для того, чтобы прощать, надо сначала считать прощённого виноватым.

В обществе, где прав тот кто сильнее, принцип "прощай должнику" применим лишь к сильному,
слабые даже не поймут о чём их просят, ибо как и все в обществе, где прав тот кто сильнее, слабые считают сильного вправе взять у них все рубашки, жену, детей, оба ока и вообще всё, что те могут взять силой.

Справедливость - это необходимое условие милосердия, а не антипод.

"Око за око" - это не принцип отношения между двумя личностями, а принцип общественного отношения к конфликтам между личностями, то есть принцип справедливого третейского суда.
"Око за око" - антипод принципа "кто сильнее, тот и прав", а не принципа "прощай должнику".

Сообщение отредактировал Leonid - 24.1.2011, 13:26

Это не новость, для Церкви, и Церковь это всегда осозновала и указывала на это.
Вот как это характеризует Христианин - Даниил Леонидович Андреев:

Историческая неудача всех трёх христианств сводилась, как известно, к тому, что и католичество, и византийское православие, и, позднее, протестантские церкви остались только церквами, и притом не с большой, а с малой буквы. Печальна и поразительна аберрация сознания некоторых членов этих церквей, которые принимают их за единую вселенскую мистическую соборность. В этом - смещение перспективы, спутанность уповаемого и данного, искажение времён и сроков и даже - что ещё хуже - снижение и искажение самого идеала.
В нашей брамфатуре церкви человечества являются феноменами, полными своеобразия. Вершинами они дотягиваются до подножий Мировой Сальватэрры, а в Энрофе существуют как замкнутые объёмы, опирающиеся на ограниченные участки внутри культуры, внутри государственности, внутри быта, внутри человеческой души.
Драма исторического христианства заключается в том, что ни одна из церквей не превратилась в форму совершенного народоустройства, способную выразить и осуществить завет христианства, его мистический и этический смысл. Причина этого коренится, опять-таки, в прерванности Гагтунгром миссии Иисуса Христа, но отсутствие серьёзных, искренних и чистых попыток в этом направлении - вина самих церквей как человеческих сообществ. Ибо если католицизм, стремясь иерократией подменить Царство Божие на земле, подпал, хотя, к счастью, временно, одному из страшнейших инфрафизических вампиров всемирной истории, то православие, ещё в Византии занявшее, по выражению Достоевского, "угол в государстве", совсем отказалось от этой задачи. Эта задача, одна из ключевых, если не самая ключевая из всех задач, возникавших перед человечеством, переходила теперь со всей непомерной тяжестью и опасностью требуемого ею пути к иерархиям Российской метакультуры.

И вот как это предсказывал Иисус:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Это верно Костя, меня например, сильно удивляет, как тебе удаётся совместить Евангелия с твоей точкой зрения, где наш мир - "тюрьма, из которой душе надо вырваться, а Иисус показал нам путь для успешного побега".

Не видеть, что такая интерпритация Евангелий не соответствует истории, в них рассказанной - это или лукавство, или как выразился Даниил Леонидович (правда по другому поводу) - " печальная и поразительная аберрация сознания"

Виктор, большое спасибо за проведённые исследования. Обязательно изучу.


Лёня, я не лукавлю, я тебя не понимаю. Поясни ещё раз своё возражение против эсхатологического восприятия Евангельской истории. Учти её финал (для Христа и для человечества), учти эсхатологию Апокалипсиса Иоанна-Богослова, учти эсхатологический финал «Розы Мира». Ответь на вопрос, который я задавал Максиму: Иисус в Евангелии всё время говорит, как хорошо будет людям в Царстве Небес после мученичества на земле. Царство Небес – на земле или на небесах?

[10] Как счастливы те, кого гонят за исполнение воли Господней! Царство Небес - для них.
[11] Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня!
[12] Радуйтесь и ликуйте! Велика ваша награда на небесах! Так гнали пророков, которые жили до вас.

Константин,

Не счастливы, а блаженны...

Кстати, интересно, что Христос нигде не обещает людям счастья, но нередко обещает им радость и блаженство...

.

Царство Божие == Царство Небесное

Оно внутри нас, прежде всего.

Небеса как "райские миры" тоже существуют, конечно. Но оттого они и рай, что царство Божие внутри их обитателей.

Так что Иисус не предлагал менять координаты физического тела и развоплощаться. Это просто бессмысленно.

Костя, если бы ультра-либералы от духовности жили бы на небесах, то и там не было бы мира и пришлось бы бежать от сатаны ещё дальше, вплоть до Плеромы. Оттого то там и рай, что бесов оттуда гонят.

А ведь иначе и свет Божий, которого боятся демоны, можно считать насилием над ними. Ведь он давит на них, невыносим для них. И разрешения своего они не давали на то, чтоб свет падал на их морды. Дискриминация! Насилие!

Пусть сила и оружие братьев синклита почти не имеет общего с силой воинов на земле. Но ведь сила остаётся силой, как ни крути. И всегда мета-ультра-либералы формально могут увидеть здесь ущемление прав на свободу, увидеть насилие.

Нет, это не я довожу до абсурда. Это ход мысли твой изначально абсурден.

Вся история Шаданакара есть БОРЬБА со злом. Вид беззащитной жертвы только распаляет насильника.

Борьба со злом даёт шансы последовать за Дайей. Непротивление злу -- судьба её спутника.

Интересно, Виктор, что жизнь Вас никогда не сталкивала с такой проблемой - с таким противоречием. Ну, вот мой любимый Овод. Падре нарушил тайну исповеди, и он решил, что раз Бог это чтерпел, то Его нет и церковь - не Церковь. Стал революционером и т.д. Но от этого Церковь не перестала быть Церковью, просто он стал революционером. Ну как Вам объяснить. Нет здесь идеала, нет безхгрешных людей.
Вы можете так говорить потому, что церковь Вам ничего не дала. Но это не значит, что она никому не дала ничего. И это происходит вопреки тем проблемам внутри церкви, о которых здесь говорится.


Да, симпатичненько.

Какой перевод брать?
Не знаю. Я ортодоксальный читаю. Есть еще какой-то (Новый Завет в мягком переплете, носить удобно, кажется, обновленный вариант.) По мне, любой можно. Все равно, если что-то ранит, оно и в смягченном варианте, скорее всего будет ранить.




Мне кажется, это говорится не о кармической свободе, а о чем-то другом. "Мир оставляю вам"
- сказал Христос своим ученикам. Т.е. здесь забота не о личном спасении, а о спасении всего мира.


Я считаю, что на небесах. Но и на Земле когда-нибудь оно наступит и тогда
"Да будет Воля Твоя яко на Небеси, и на земли".

привет, Мария !
возможно "ещё какой-то" - это перевод Валентины Николаевны Кузнецовой (до или после правки Российским Библейским Обществом).



взято с сайта
http://www.biblia.ru/translation/show/?3&

я её перевод иногда читаю.
Там именно точный перевод греческого текста...

Прилагательное μακάριος с греческого можно перевести как счастливый, блаженный, благословенный и даже как удачливый. Вы уверены, что Иисус имел в виду именно синодальный перевод?

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 0:29

Виктор,

Вы вот ссылку дали, а я её прочёл...

Согласно ссылке, "макариос" это тот, кого Бог (боги) облагодетельствовал(и). То есть, скорее именно "блаженный", "благодатный", а не просто "счастливый". В русском слове "счастливый" нет указаний на источник счастья. Просто счастлив и всё... То есть, "ушёл с частью", не пустой

.

Костя, я не совсем понял, что ты имеешь в виду, говоря "эсхатологическое восприятие".

Я, как раз, указывал, что все апостолы и сам Иисус, верили в близкий конец истории после Голгофы.

Но это, никак не подтверждает точку зрения, что "наш мир тюрьма, из которой безтелесной душе надо вырватся, и Иисус пришёл указать способ побега из этой тюрьмы".
Наоборот - конец истории, виделся Иисусу, а затем и апостолам, как воплощение, вопреки Голгофе, обетования о Царстве Божьем, правда уже на Новой Земле и под Новым Небом.

Что касается Царства Небесного, то конечно оно на небесах (поэтому оно и называется Небесным), в "Розе Мира" - это миры восходящего ряда.

Но если ты внимательно читал Евангелия, то, наверное, заметил что Иисус говорил о двух царствах - Божьем и Небесном. Оба эти понятия существовали до него; Первая церковь, если ты знаешь, тоже была в тройственном расколе - садукеи, фарисеи и ессеи. Вера в пришествие Царствия Божьего, как предсказывали пророки, отличала фарисеев от ессеев (ессеи, как ты, видели наш мир тюрьмой), а вера в Царствие Небесное (и вообще в бессмертие души и Всеобщее Воскресение мёртвых в конце истории) отличала фарисеев от садукеев (садукеи, вообще, похоже в Бога не верили).

Как пишет Александр Вольфович Мень - потому в Евангелиях столько споров и бесед Иисуса с фарисеями, что Он говорил их понятиями. Так что, понятия Царствия Божьего и Царствия Небесного - это понятия, знакомые людям того времени, которыми Иисус воспользовался в своей проповеди, воспользовался потому что они максимально приближённо выражали суть происходящего.

Царствие Небесное - это Небеса, Затомисы, мир Горний, называй как тебе больше нравится.
Это уже существующая, независимо от событий истории, данность.

Царствие Божие - это предсказанная пророками победа Добра в истории, в нашем мире.

Царствие Небесное существовало, до прихода Христа в наш мир.
Царствие Божие - должно было стать реальностью, с приходом Христа в наш мир.

Вот как об этом писал пророк Иссайя:

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.

И вот как, уже, языком, более близким к нашему времени и набору понятий, писал об этом Даниил Леонидович:

Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества.

После Голгофы (или, вернее, когда стало ясно, что служение Иисуса закончится Голгофой), ситуация виделась Иисусу, судя по Его словам в Евангелиях, так: хотя Царствие Божие в истории этого мира, как было показанно пророкам, не будет, но будет оно после истории, на Новой Земле и под Новым Небом (по словам Иисуса - при жизни одного поколения). Так же учили и апостолы, и поэтому Благая Весть оставалась вестью о скором избавлении мира.

Однако, события пошли так, что история развивается уже 2000 лет, Царствие Божие, хотя и не настало в своей полноте, но всё же было и есть, как и говорил Иисус - неприметно, в среде Его подданых (а не внутри, как это неудачно переведено на русский).

Царствие Божие - это всё, что поднимает душу над суетой (музыка, книги, религиозная жизнь), всё что уменьшает сумму страданий (благотворительность, самопожертвование, доброделание), всё что просветляет материю (архитектура, живопись, уход за природой) - и Царствие это, по словам Иисуса, не такое, что можно указать на его границы - вот оно здесь, или там; но неприметно оно охватывает всех, кто живёт с Богом и для Бога.

Сообщение отредактировал Leonid - 25.1.2011, 14:13