Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Виктор,

Зачатие Христа не является результатом полового акта, поэтому к нему неприменимы подходы из области человеческой физиологии. Согласно физиологии оно вообще не могло бы состояться, ибо люди не рождают детей без семени (хотя бы даже и "из пробирки"). Здесь же мы имеем дело с чем-то принципиально иным...

Кроме того, опять же, я выше уже заострял внимание на неправомерности приписывания Богу аттрибутов человеческого пола, ибо нельзя переносить тварное на нетварное. Речь лишь шла о "проявлении" или "выражении" той или иной божественной ипостаси в известной нам духовной истории человечества. Мы не можем сказать, что Бог это мужчина или Бог это женщина. Подобные фразы есть абсурд и полнейшая глупость. Но мы можем сказать другое. Так, как Бог создал и мужское и женское, то Он каким-то образом сопричастен этим качествам, ибо нельзя сотворить то, что тебе полностью чуждо... И далее также можно сказать, что в наблюдаемой нами истории Бог-Отец являет Себя через посредство в основном мужских качеств, в то время, как Бог-Дух Святой -- в основном через посредство женских качеств.

Вот и всё. Нет никакой путаницы-то...

Андреев, как я это воспринимаю, имел ввиду примерно то же самое, но дело в том, что он писал не как богослов, поэтому использовал другой язык, другую терминологию. Отсюда и расхождение в словах и оттенках смысла.


P.S. А, вот, тем не менее, представьте себе такую вещь... Немало исследователей полагают, что Евангелие от Матфея на самом деле является переводом на греческий с более раннего арамейского текста, позже полностью утраченного. Если это действительно так, то в нём присутствовало и арамейское слово "дух" -- и это слово однозначно женского рода. А, вот теперь, прочтите окончание 1-й главы от Матфея с этой поправкой. Что получится? какое впечатление?

.

Павел, Андреев говорит, что Отец и Святой Дух – это одна и та же ипостась Троицы, по церковной же трактовке – это разные испостаси. Ты придерживаешься церковной трактовки. Соответственно, Андреев неправ. Так или не так?

Второй вопрос. То, что Отец мужского рода, ни у кого из РПЦ сомнений, очевидно, не вызовет. Но если я подойду к среднестатистическому русскому православному священнослужителю и спрошу у него, правда ли, что Святой Дух женского рода, какая будет реакция?


Не в ответ, а в продолжение темы. Вчера мне довелось после длительного перерыва вновь попасть в ту критическую ситуацию, которую мы здесь обсуждаем. Передо мной стоял выбор: драться или не драться? Калечить или стать покалеченным? Убивать или быть убитым? А ответа по-прежнему нет.

Я ещё твёрже проникаюсь убеждением, что земной Энроф не может быть отнесён к мирам восходящего ряда. Он – ни что иное, как верхнее чистилище для людей и животных. Он – тюрьма, и во всяком случае я попал сюда по принуждению, как и попадают в чистилища. Принудительное воплощение для развязывания кармических узлов. Перманентная угроза боли и калечения является главным ужасом и демоническим замыслом этого чистилища, обесценивающим радость бытия здесь. Поэтому деторождение здесь действительно является этическим преступлением - насколько это от меня зависит, я не имею права запирать в тюрьму Энрофа ещё кого-либо.

С точки зрения банальной эрудиции - оно конечно.

Но есть конкретная принятая в науке богословская градация.

Есть Святое Писание - Библия (Ветхий и Новый Заветы).
Есть Святое Предание - Деяния Соборов и творения Отцов Церкви (под которыми разумеются конкретно деятели апостольских времён и периода Вселенских Соборов).

Размазать терминологию можно конечно как угодно широко, но это вредит точности и глубине понимания.

Сообщение отредактировал Константин - 16.1.2011, 17:19

Костя, этот мир разнороден. Здесь есть как уровни, близкие к верхним чистилищам, так и преддверия Олирны. Честнее сказать, наверное, что ты попал в зону чистилища, а не весь этот мир тюрьма. Не надо своему опыту "здесь и сейчас" придавать универсальный характер. На тебя голубое небо как влияет? Возможно такое в чистилище?

И готов ли ты к радикальным шагам, чтобы по крайней мере дистанцироваться от чистилища, чтобы потом, восстановив силы духа, души, уже помогать другим шаг за шагом вырываться из него?

Мне кажется - это место испытаний, от которых зависит дальнейшее движение.

Андреев, то писал по русски и совершенно понятно.
На мой взгляд, он пишет о том, что Бог-отец и Святой дух - есть одна и та же ипостась... В то же время он говорит о том, что церковными писаниями обойдена совершенно третья ипостась женская по своей сути. Это отдельная ипостась о которой нет в писаниях ни слова.

А не перейти ли нам к обсуждению коллайдера? - Физиков посмешим и грехов меньше насобираем. Ну, тошно уже наблюдать, как Бога пытаются измерить линейкой!

Цитата (Константин - Максиму)
Ещё раз повторяю – не в твоих силах одарить зрением слепого, и потому ты не вправе презирать арелигиозный гуманизм.

Можно, - ещё скажу? Мы вправе презирать арелигиозный гуманизм, как и всё прочее, исходящее от дьявола, - ведь это всего лишь одна из личин, которыми враг рода человеческого прикрывается.

Цитата (Максим)
Иррациональная/бессознательная установка воли и сердца на любовь-доверие к всеблагому Богу.

Восхищаюсь теми, кто одарён этой иррационально/бессознательной установкой, - теми, кто не видел, но уверовал. Мы с Костей не тем лыком шиты, - нам надо своими руками потрогать, на личном опыте убедиться или, на худой конец, чтоб не теорема Ферми была, а всё чтоб точно логически выстроено и доказано. Мы не понимаем, что из двумерного мира не увидишь небо, как не тщись. Моя юношеская подружка Люба Шкуратова однажды написала:
Лягушка квакала в болоте,
Что в мире мерзко, - всюду грязь,
Что птицы лгут о позолоте
Дворцов, соборов... - всё маразм!

Не в обиду вспомнилось. После того, как меня обманула слепая вера в комсомол, я стала неспособной во что-либо слепо поверить. Так что, Костя, - обижаешь: Ты, видно, не читал мой рассказ о том, как Оптина за три дня выбила из меня все недоумения, как пыль из тряпичной куклы.

Цитата (Константин)
Вы понаслышке верите в то, чего не знаете, и даже знать не стремитесь. Поэтому ваша вера недорого стоит в моих глазах.

Ты просто никак понять не хочешь, что знание, которого ты так жаждешь, не в том окошечке выдаётся, куда ты ломишься. Максим прав, проблема в тебе самом. Ты сам не позволяешь Ангелу-Вразумителю к тебе приблизиться.

Смутившись количеством Заповедей Божиих у Леонида, взяла в руки книжечку святителя Николая Сербского "Объяснение десяти заповедей, данных Моисею" и, открыв по обыкновению своему наугад, прочитала:

"О, Вседержитель, отчего даже вол Тебя не бранит, а человек бранит? Почему Ты создал вола с устами более чистыми, чем у человека?
О, Всемилостивый, отчего даже лягушки не поносят Тебя, а человек поносит? Почему Ты сотворил лягушку с более благородным голосом, чем у человека?
О, Всетерпеливый, отчего даже змеи не хулят Тебя, а человек хулит? Почему Ты создал змею, более похожей на ангела, чем человек?...".

А перед этим в притче есть такие слова: "Если гной скопился в теле, он вытекает из открытой раны. Если гной копится в душе, он истекает через уста".

Я уже делилась на форуме своим страшным (страшнейшим!) открытием:

"Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6; 43,44).

Надо срочно что-то делать, Костя, - иначе совсем пропадёшь. Не забывай, что каждому даётся по вере его. Зыбучие пески знаний проглотят и не подавятся. Спасаться надо. Ты обхамил Творца. Попроси для начала прощение...

Сообщение отредактировал Тамара - 16.1.2011, 22:27

Тамара, что неправда?
Вы не согласны, с моим замечанием о мнении многих историков христианства?

По-поводу говорения языками, в Пятидесядницу, вот описание этого события в "Деяниях Святых Апостолов" в Библии:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Из этого свидетельства ясно видно, что ученики Иисуса, заговорили на языках тех стран еврейской диаспоры, из которых пришли паломники (иудеи и прозелиты) на праздник Шавуот (Пятидсятница).

Киев, насколько мне известно, заложен на столетия позже смерти апостола Андрея.
Вообще, с преданиями об апостольском основании той или иной национальной церкви, надо быть весьма осторожными. Поскольку все поместные церкви претендуют на первоприемство от самих апостолов, то часто эти предания помещают апостолов одновременно в разные страны.

Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2011, 1:36

Костя, ответ - как поступать, я тебе, конечно, дать нe могу.
Каждый из нас сам решает, в каждой конкретной ситуации.

Но советом помочь, попробую.

Если речь идёт о пьяной драке и только о тебе самом (мол не то у тебя лицо, или одежда, или просто по-гопницки - "Ты чё?"), то лучше бежать, пусть даже и "с позором" по "понятиям пацанов".

Если же видишь, как избивают или насилуют кого, то насколько хватит смелости - вмешаться, защитить "третью сторону". Лучше всего, привлечь к этому и других прохожих, гопота боится людей, когда их много (в России, это трудно - народ труслив, но попытаться всегда стоит).

Примерно так, в общих чертах, хотя, конечно, каждый конкретный случай требует конкретного решения.

Сообщение отредактировал Leonid - 17.1.2011, 1:17

Константин С., Ассоль:

Ну, а как человек может говорить о божественной природе? В каких терминах?

Ведь, для человека все живые существа, по существу, разделяются на всего лишь две большие группы. Есть существа 1) телесные (плотские): человек, животные, растения, рыбы, птицы, насекомые итд... и существа "бесплотные" или 2) духи: ангелы, души прежде умерших и тому подобное... Так как Бог-Отец с очевидностью плоти не имеет, то значит Он есть дух... Какой ещё описательный термин может человек использовать здесь? У нас слов не хватает, ибо язык земной и предназначен для земных вопросов.

Далее... Все верующие аттрибутируют Богу характеристики святости. Для нас Бог свят. (Хотя и не в том же самом смысле, что и человек, но всё равно свят). Значит, что мы получаем тогда? Бог-Отец есть дух и одновременно Он святой. Тогда, что за вывод напрашивается? -- Бог-Отец есть дух святой!.. Вот и всё... Но это не одно и то же, что сказать "Бог-Дух Святой есть дух святой".

Ощущаете разницу?

Понимаете, тут нет лукавства, тут наблюдается элементарная нехватка словарного запаса. Мы знаем, что мы хотим сказать, но у нас отсутствуют подходящие инструменты, с помощью которых можно было бы адекватно выразить нашу мысль. Поэтому всё и звучит столь запутанно.

Важно, однако, не это. Не стоит зарываться в буквоедство. Важно другое. Андреев совершенно ясно и чётко признавал Троицу. Согласны? Далее, он полагал, что, условно выражаясь, сущность природы ипостасей Троицы можно выразить словами: Отец, Сын и Мать... В церкви мы тоже однозначно проповедуюем Троицу: Отца, Сына и Духа Святого. При этом богословы, занимающиеся специально вопросом природы и домостроительства Духа Святого в истории человечества, отмечают преобладание женственных черт над мужественными в этой деятельности третьей ипостаси.

Вот и всё...

Чего тут мудрить? Очень похожие позиции. Очень близкие. Не по буквальным словам, которые использовались, но по смыслу излагаемого.

.

Женя, что это за радикальные шаги?


Спасибо, Лёня.

Это всегда индивидуально. Ты, например, насколько мне известно, очень крепко встроен в механизмы окружающего социума. Каждый день завод, каждый день одни и те же маршруты, шаблонные действия и ситуации. "День сурка", одним словом (видел этот фильм?) Отпуск, выходные - всё по графику,всё строго лимитировано. Нынешний социум же, как известно, построен далеко не на духовных и братских принципах. Утилитарность, деньги, квартира-дача-машина-развлечения, "успех" - вот его структурообразующая основа. Ты тоже встроен в эту структуру механически, но душой не принимаешь этого положения. И вот, чтобы разрешить эту проблему, придется либо раствориться в этом социуме не только "механически", но и душой, уже став его частью. Но это тяжелое предательство самого себя, которое однозначно рано или поздно закончится плохо. Либо придется максимально размежеваться и со структурами монстра. За это тоже придется платить, но это уже плата более свободного человека, ибо "чистилище" уже не будет иметь столь тотальной власти, в том числе в омрачении сознания.

Сообщение отредактировал Евгений - 17.1.2011, 9:41

Костя, если хочешь - приезжай к нам. Первое время поработаешь с нами, чтобы удержаться на плаву, а дальше уже тебе станет видно как поступать - продолжить с нами или найдешь своё направление. Не волнуйся, свои идеи и инициативы здесь никто никому не навязывает. С жильем тоже - первое время можно у меня остановиться, а потом, когда созреешь - сам снимешь. Я в Оренбурге свою квартиру сдаю, а здесь снимаю (это, разумеется, дороже, почти в три раза)

Вот подобные шаги я и называю радикальными, так как придется ломать обывательскую встроенность в социум и брать на себя риски и всю ответственность.

Сообщение отредактировал Евгений - 17.1.2011, 10:37

Павел, ты просто занимаешься самообманом...
Пытаешься самого себя убедить в том, что церковные догматы и мировосприятие Андреева совершенно друг другу не противоречат. Просто тебе дорого и то и другое и ты вытесняешь противоречия, не в силах их просто принять. Так делает большинство из нас в каких-то жизненных ситуациях.
Будет гораздо честнее и полезнее для психики, просто допустить, что видение космологии у всех разное, но при этом можно продолжать пламенно любить носителей этих различных взглядов. Это как раз и будет проявлением любви.

Сообщение отредактировал Ассоль - north - 17.1.2011, 21:51

Леонид, спасибо! Позиция понятна, хотя, как я понимаю, Церковь все-таки предлагает именно через выполнение заповедей приходить к Христу в сердце своем. То, что заповеди были переданы Христом своим ученикам устно- ничего принципиально не меняет.

Легко. Хотя для меня смайлики- это и есть смайлики, т.е. способ "оживить" форумное общение. Или при обсуждении серьезных тем не нужно испытывать никаких эмоций?