Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

И ещё добавлю вот что, я эту дичайшую ситуацию привёл вовсе не для того чтобы рассматривать её на предмет если бы да кабы. Нужно уметь моделировать самые дикие случаи и искать способы их решения, на предмет проверки тех доктрин которые мы исповедуем. Способы честные и беспощадные, а проверить их можно только примерив на себя и только на себя и только крайние, драконовские случаи. Сидя в кресле, за чашкой кофе, в комфортной обстановке, можно сколько угодно рассуждать о вторых щёках и гаввахонеобразующих предметах. Двустволка намного эффективнее...
Реальность намного страшнее чем мы можем себе вообразить и коснуться она может кого угодно всамых страшных и непредсказуемых формах.



Леонид очень правильно всё сказал...

Леонид,

Иисус Христос не являлся жертвой зла, также как не являлись жертвами зла и апостолы. Любой христианин знает это. И "страдальцами" в прямом смысле слова их тоже нельзя назвать, ибо они совершенно добровольно и с абсолютно трезвым пониманием происходящего исполняли благословенную миссию научения человечества Евангелию. Их страдания в радость претворялись. Об этом Иисус напрямую говорит в Евангелии от Иоанна...

Что касается других ваших примерно (изнасилованных дочерей итд), то, чтобы что-то понять тут, каждый такой случай надо рассматривать отдельно и хорошо разобравшись во всех обстоятельствах. Обобщения здесь, как раз, вредят. А уж тем более, когда мы заводим речь о казаках Хмельницкого и крестоносцах... Понимаете, тяжело об этом писать и есть большой риск быть понятым превратно, но существует вполне определённый глубинный смысл в каждом состояшемся событии, каким бы драматичным и суровым оно не казалось со стороны. Не то, что всякая жертва буквально заслужила своё страдание -- так, разумеется нельзя сказать, но какие-то "патогенные" качества жертвы и основанные на них действия её, всегда вносят очень существенный и подчас фатальный даже вклад в окончательный облик события. Мы, как правило, со стороны ничего этого не знаем и потому судим по наружности. И делаем потом громкие, но поверхностные выводы из видимого.

Плюс, напомню: речь выше велась не столько о невинности/виновности жертв насилия, а о путях сопротивления злу. Как сопротивляться? Вадим утверждает, что Нагорная проповедь -- это философия рабства, что на практике жить по ней и сопротивляться злу невозможно. Я в ответ говорю, что Нагорная проповедь не учит пассивно взирать на зло, но призывает людей к негаввахообразующему сопротивлению, которое тоже вполне реально и эффективно, если только подумать и посвятить досточно времени и сил работе над его методами. Вот и всё...

.

Вадим,


Ты странный человек какой-то! Как же? -- я ответил на твой вопрос в самом первом же постинге после него! Ты же сам комментировал потом!

Ответ состоял в том, что защищать своих близких от зла и насилия следует любыми доступными на данный момент средствами, но если хватил лишку, то потом необходимо каяться, а далее впредь думать, как защищаться с меньшей генерацией гавваха.

Вот, к чему зовёт на практике Нагорная проповедь. Она задаёт ориентир. То, к чему надо активно стремиться... Ну, а если уж ничего другого не остаётся, то используй, что можешь -- куда же деваться?

И этот мой ответ, как раз, даётся тебе на основе церковного учения. Я не сам его выдумал. Я взял готовое уже. Что значит, не имеет отношения к Христианству? Имеет. И самое прямое.


То, что "форма часто не соотвествует заявленному содержанию" -- с этим спорить безусловно я не стану. Частно не соответствует, да. Но часто и соответствует. В жизни и всё так... Мы же, я надеюсь, взрослые люди и розовых очков не носим, правильно? И подростковый максимализм считаем неуместным?.. Тогда и ясным становится, что "не всякий говорящий мне: Господи, господи войдёт в Царствие небесное"... Это с испокон веков известно было. Почему осознание данного факта вызывает такой шок?

Тему, кстати, отделил по твоему совету -- как видишь, мы вполне отзывчивы...

Самые дикие ситуации моделировать, считаю, бесплодным и не нужным. Моделировать надо ситуации реальные, то есть такие, которые в действительности случаются. Дело в том, что имеют место определённые закономерности в поведении людей и определённые "связанные качества", так называемые. Например, не надо ожидать от вдумчивого аналитика способности быстро принимать решения в нештатной ситуации. Это будет "дикая фантазия" уже. Человек не может себя так вести... И беглый преступник -- он же тоже человек -- он не кидается на всё подряд и у него задача другая, а именно убежать "подальше и подольше". Профессиональные следователи и криминалисты всё это хорошо знают. Поэтому они имеют практические результаты в своей работе. А если бы они строили фантазии, то никого бы не поймали...


З.Ы.

Что касается "весёлого карнавала" в противоположность "строгому карцеру", то, ИМХО, кроме тебя и ещё пары человек этот Форум никто карцером и не считает. А если для "праздника жизни" необходимо обязательно обзываться или ругаться, то, извини, я это праздником уже не считаю. Учись праздновать без грубости.

.

Нет Павел, ты явно путаешь. По Христу следует буквально не противиться, прямое указание, тебя ударят по щеке, а ты подставь другую и так далее. На рост до такого уровня непротивления уходят многие жизни и доступна в конечном итоге единицам. В массовом порядке это невозможно, а если и возможно то совсем в других сферах, на которые и был главный расчёт.
Как пример, случай с Серафимом Саровским когда ему разбойники переломали рёбра и чуть было не убили. Христианские духовники позднее вынужденно пошли на уступки и разрешили сопротивляться и НЕ ПОДСТАВЛЯТЬ ДРУГУЮ ЩЁКУ, потому что поняли, что иначе если не разрешить защищаться то ко всем и к ним в том числе рано или поздно придёт большой, ушастый, пушистый зверь.
Так и родилась практически узаконенная двойная мораль, потому что в подсознании всё равно формула не противься таки засела в мозгах обываетелей.
В результате по евангелию щёку подставляй, а по советам священников не подставляй.

К чему это всё. В ведической традиции древней Руси которую христианство уничтожило, подменив собой, защищаться было предписано законом. Была одна мораль, без двойного дна. Система правил и традиций была гармоничной, и учитывала все стороны жизни и отличалась потрясающим здравым смыслом и гармонией.
Было глубокое знание многослойной вселенной и множественности миров. Были реально действующие высокоразвитые разумные существа превосходящие по уровню развития наших предков.
Во времена крещения все письменные предания на которые наши предки опирались были уничтожены, потому что те кто пришёл к власти не были заинтересованы в этом кровно.

А христианство подготовило многомиллиардные толпы бессловесных и безропотных рабов.



Ты просто боишься это делать, или а прикрываешься высокими словами. Тогда не обижайся если что...

Даёт о себе знать влияние очень мощного форумного эгрегора, который постепенно начал всасываться государственным эгрегором России, что незамедлило сказаться на вашей психике. Это уже не я один заметил, что с вами всеми явно что-то произошло. А ты как бы властная фигура на форуме, разумеется этого не замечаешь.
Впрочем, ты и без этого много чего не замечаешь.

Слово дурак сказанное в нужном контексте не является ругательным, а скорее иносказательным.
Грубости по вашему, также трактуются так как вам выгодно, так что не надо ля-ля...

Христианство заслуживает того, чтоб выплёскивание личных сомнений как минимум производилось аккуратно и осторожно.
С предметом со всех сторон наверняка не ознакомился, судя по былому восторгу касательно новодельной сказки Левашова про Финиста.
Веды, веды... Покажи хоть одну пластину, можно фото, даже рисунок подойдёт!

Вадим,

Вот, как сказано в Нагорной проповеди ( Матф, 5: 38-42):

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.


Во первых, здесь видно, что речь идёт об одном человеке, конкретно о тебе: ударят тебя(!), а не ближнего твоего... будут судиться с тобой(!), а не обирать твою сестру или мать или жену или дочь... снимать рубашку с тебя(!), а не с твоего сына, занимать будут у тебя(!), а не у твоего соседа, итд... Это важно.

Скажем в том же примере выше Св. Серафим Саровский находился один в лесу и был поэтому волен решать сам для себя, как ему угодно. А представь, если бы с ним рядом стояли при этом двое молоденьких монахинь? Ответ, что бы он сделал, сразу оказывается уже отнюдь неоднозначным...

Во вторых, очень важно, что всё это было сказано Христом в качестве новой интерпретации ветхой заповеди "око за око, зуб за зуб". Ведь, именно с этого и начинается весь отрывок, это заголовок к нему, своего рода... В чём тут суть? "Око за око, зуб за зуб" предписывало воздавать за зло адекватно причинённому ущербу и адекватными методами. А Христос нас учит, что нет -- отныне так не поступайте: то есть, не творите зла в отместку за зло, а "любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас" итд... Говоря по андреевски: не отвечайте гаввахом на гаввах... Вот в этом суть и смысл Проповеди... Но это не означает, что не отвечайте вообще!

"Попы" здесь ничего не исказили... Кстати, сам текст слов Христа к нам пришёл именно через "попов"... Ведь тридцать-сорок лет после Воскресения никакого письменного Евангелия и вовсе не существовало. Если бы уж им так хотелось что-то исказить, то по другому и написали бы с самого начала.

.

Какая "ведическая" да еще "традиция" в Древней Руси? Вы пишете о том, что противоречит не только результатам исследований историков, откровениям Даниила Андреева, но и элементарному здравому смыслу.
Откуда вдруг такие познания о "системе правил и традиций" Древней Руси? Очередная фальшивка, типа "Велесовой книги", возведенная в ранг сакрального?

Понятие "Ведическое" в отношении Руси - помпезный новодел для адептов неоязыческих сект, и сочувствующих им.
"Термины" притянутые за уши, выдернутые из багажа иных культур,в итоге - мешано перемешано, цель - запутать и без того неразборчивые души. Как на такое можно купиться, где хоть минимальная критичность мысли?
Никакой критики не выдерживает и рассчитано на излишне экзальтированных и недостаточно эрудированных, утративших внутренний ориентир людей.
История дохристианской Руси, славянских племен вовсе не нуждается в искусственных нео-обрамлениях из более древних культур, она и так интересна и ценна, именно такой, какая есть без лишней помпезности и "загадочности".
Как писал П.Флоренский, чем больше вокруг какого-либо явления"загадочного", "таинственного", тем меньше в нем подлинной Тайны - лишь пустота, обман.

Сообщение отредактировал Daria - 4.1.2011, 20:51

Павел, на мой взгляд, как раз наоборот, - каждый христианин знает, что и Христос и апостолы страдали, и именно безвинно. Почитайте Евангелия ещё раз, там столько про страдания Иисуса написанно, что даже неловко приводить цитаты человеку, позиционирующему себя как христианина.

В Символе Вере - эссенции веры любого христианина - тоже говорится об Иисусе:
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.


Никаких обстоятельств, хоть как-то оправдывающих отцов-насильников собственных детей (или даже не насильников, а "лишь" развратителей), я не могу себе вообразить. Если не хотите быть понятым превратно - надо объяснять подробней.
Мне Ваши слова слышутся неким намёком на филосфское оправдание зла под маской христианства (мол Бог попустил их страдания для их же пользы) - именно то, что отвращает огромное количество людей, с живой совестью, от Церкви и от Иисуса.

На мой вкус - это религиозное лицемерие, против которого и была, в частности, направленна проповедь Иисуса.
(часто такая точка зрения комбинируется и с оправданием величайшего греха русской церкви - преданием анафеме Льва Николаевича Толстого)

Я не понял, почему безвинно-замученые жертвы инквизици, крестоносцев и казаков Хмельницкого "тем более" заслуживают анализа их качеств, подозреваю что и здесь тот же намёк на то, что не такие уж они и безвинные.

В любом случае, на мой вкус, такое проповедование Христа - не благовестие (Евангелие), а, или намеренное зловестие, или некое "лубочное христианство" от непонимания, этакий комикс вместо трагедии Голгофы и Истории нашего мира после неё.

Sorry за резкий тон, он против Вашей точки зрения (как она мне слышится), а не против Вас лично.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.1.2011, 22:23

Павел, давай упростим ситуацию: если я буду в одиночестве подвергаем злодеянию, то как мне следует поступить по учению Христа – надо мне сопротивляться злодеям или нет?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.1.2011, 22:19

В качестве оффтопа, я буду употреблять те выражения, включая резкие и острые какие сочту нужным, это я сообщаю модератору Павлу, богу (или царю)этого форума Максиму и всем кто меня читает, разумеется, со своей стороны границы хамства я пересекать не буду.

Теперь далее.
Для начала христианству следует предпринять некоторые шаги для того, чтобы я начал его уважать, пока я причин для уважения к христианству не вижу.То есть оно НЕ заслуживает уважеения с моей стороны.
Для начала пусть разберут Ватикан, продадут роскошь там царящую а деньги раздадут нищим, как они учат свою паству.
Насчёт ведов я не склонен пусккатья в пространные доказательства, мне они не нужны, у меня свои источники оповещения. Я вижу тексты, как когда то я увидел Розу Мира, текст Розы Мира мне понравился более чем. То же самое произошло с ведами. Сейчас я перешёл к изучению индийских вед. Моё удивление растёт ещё больше. Уж индийским то ведам никак не припаяешь фальсификацию... Они переведены с санскрита.
Справедливолсти ради могу сказать пока вот что. Это информация которую я только что прочитал:
вот ссылка
http://wollungen.webnut.ru/diary/159

а вот текст:
Под Арийскими и Славянскими Ведами мы понимаем в первую очередь те знания, которые передавались устно от учителя к ученику, от отца к сыну в родах ведающих людей. Эта традиция устной передачи идет в глубину веков, когда до наступления ночи Сварожьей (калиюги) люди имели более развитые способности, и записывать информацию не имело такого смысла как в наше время, так как информация передавалась, в том числе, телепатически, напрямую в подсознание учеников. С наступлением более темных времен возможности человека стали уменьшаться, и появилась необходимость записывать знания, для их сохранения и передачи следующим поколениям.
В Индии ведическая культура является одной из основ государственности все то обозримое время, которое мы можем видеть. Там не было такого влияния и доминирования чужеродных религий, как на наших славянских землях. Поэтому Веды и Ведические источники в Индии сохранились больше, и мы имеем возможность их изучать.

К письменным славянским и арийским Ведам записанным тысячи лет назад мы сейчас доступа не имеем. Все записанные славянские Веды, или их большая часть, была уничтожена в период крещения Руси и в последующие века. Поэтому мы опираемся на Славянские Ведические Священные Предания и региональное или авторское понимание славянской ведической традиции и называем их Славянскими Ведами. Эти источники записаны со слов хранителей этих знаний, передаваемых устно или духовно, из поколения в поколение.
Славяно-арийскими Ведическими Священными Преданиями можно считать: «Велесову книгу» (9 век новой эры), «Книгу Коляды», «Боянов гимн», «Голубиную книгу».
Региональное или авторское понимание славянской ведической традиции широко и разнообразно. Наиболее интересны издания многих авторов нескольких конфессий и объединений:

Между прочим вижу массу совпадений и информация мне нравится более чем. Абсолютно не вижу к чему можно придраться.
Так что Вла, выйди из информационного кокона (это реальный факт, кокон в который обволакивает душу эгрегор какой-нибудь организации) (и опять же большая просьба, не обижаться)

По поводу евангелия я больше спорить не буду, я всё сказал на сегодняшний момент.
В какой то степени я поневоле задеваю чувства верующих людей, я не ставлю целью разрушать изх веру, я всего лишь ставлю цель максимально поделится тем что я открыл.

Сообщение отредактировал Вадим К - 4.1.2011, 22:33

Леонид,

"Страдавша и погребенна" -- всё так -- но, тем не менее, для Церкви Христос не есть страдалец, а есть триумфатор и пантократор. Ибо страдалец не может быть спасителем. Подумайте об этом... Только победитель может.

Аналогично и апостолы. И все святые. Обратите внимание: в акафистах, когда поётся о пережитых муках, потом всегда в заключении поётся о победе над страданиями и смертью. Это не случайно, ибо основное ударение в церкви делается именно на Воскресении, на возвышении человека, на преодалении им ветхого и на облачении его в новое...


А отталкивает от церкви людей отнюдь не псевдо "двуличие". Просто люди эти имеют сильнейший комплекс обиженного и оскорблённого, гонимого и непонятого до такой степени, что он делает и весь мир вокруг них максималистично чёрно-белым: либо ты злодей, либо ты безгрешный безупречный святой (которые, кстати, на самом деле тоже были грешными людьми), либо ты готов сюсюкаться со мной день и ночь по моему требованию, либо ты жестокосердный и вообще не христианин и я тебя знать не хочу, либо ты во всём говоришь мне приятное и желаемое, либо я враг и гад, и так далее и тому подобное... Эти люди потом идут в секты, покупаясь на их яркие "упаковки" и будучи обласканы их умелыми вербовщиками...


Далее... Я не оправдываю преступников. Но о Промысле Божием знаю из личного опыта. Многие драматические события прошлого со временем раскрылись мне в весьма положительном и духовно развивающем облике. Я очень благодарен за них теперь. А когда-то ругался...

На эту тему сложно говорить, ибо мы тут пытаемся высказываться от имени Бога, а мы, ведь, не Бог... И та же самая любимая вами Книга Иова как раз и была написана для иллюстрации этой простой мысли: Пути Всевышнего неисповедимы людям... Мы не можем судить Бога за кажущуюся нам несправедливость происходящего с нами. Это глупость и большой грех (ибо основан на высочайшей самонадеянности и гордыне). Мы должны в такие минуты не роптать, а верить и просить Бога раскрыть нам смысл совершающегося. Так учат и я лично не вижу причин не соглашаться...

Ещё интересно читайте "Путями Каина" Волошина на эту тему. Очень, ИМХО, качественное раскрытие вопроса. И в поэтической форме, к тому же. Хотя, местами и страшновато...

.

Константин,

А кто мучает, кто нападает?

Ведь есть же огромная разница: мучает тебя, допустим, хулиган с улицы или тебя мучает твой сын или брат? Или твой бывший друг, с которым вы пережили многое вместе, но теперь разошлись?

Ведь и реакция будет принципиально разной. Как тут сравнивать?

Одного ты, может быть, будешь мужественно терпеть пока он тебя совсем до смерти не запилит, другого огреешь веслом по голове без раздумий, с третьим будешь пытаться разговаривать и увещевать, взывая к совести, итд...

Тут нельзя дать одинаковый ответ на всё.

.

А если по христиански каждый тебе, как брат или как друг или как сын?

Павел, а почему Вы думаете, что Иисус вышел победителем в Своей Борьбе с Сатаной, в нашем мире?

В "Розе Мира", говорится обратное:

Главное же, в Энрофе вообще не совершилось коренного сдвига. Законы остались законами, инстинкты - инстинктами, страсти - страстями, болезни - болезнями, смерть - смертью, государства - государствами, войны - войнами, тирании - тираниями. Образование церкви в человечестве, обременённом прежней самостью и не ограждённом от тёмных инспираций, не могло вызвать того стремительного прогресса - духовного и нравственного, который совершился бы, если бы Гагтунгр не оборвал жизнь Христа. Поэтому девятнадцать веков человечество двигалось по изломанному, зигзагообразному, неравномерному и односторонне суженному пути: он - равнодействующая между работой Провиденциальных начал и яростным воздействием Гагтунгра.

В Новом Завете - тоже (неминуемое царство Антихриста)

С акафистами, я плохо знаком, но ведь никакой победы над страданиями и смертью мы, в нашем мире, не имеем?

В секты люди уходят из церкви, как раз по-причине её "двуличия", несответствия проповеди и реальных деяний.
И Церковь (истинные ученики Христа), всегда сознавала двуличие исторической церкви и всегда с ним боролась. (Книга "Роза Мира", на мой взгляд, тоже есть этап этой борьбы)

Сообщение отредактировал Leonid - 4.1.2011, 23:34