Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Новый ключ к здоровью: открытие Николая Друзьяка (рецензия) |
|
#91
31.12.2010, 10:18
|
|
Цитата(Слава @ 30.12.2010, 19:51)  Друзяк - одессит, и это многое объясняет.. разводить лохов - вторая профессия каждого одессита. Ну не будьте же вы лохами! Ого! Железобетонный аргумент. Надо срочно позвонить своим знакомым одесситам и напомнить им об их истином предназначении. Лохов разводить. Браво! Цитата(Константин Софьин @ 30.12.2010, 4:12)  Это однозначно. Я сейчас читаю христианскую философию Льва Толстого, и она вступает в сильный резонанс с моими собственными убеждениями. Он уже подвигнул меня к нескольким новым соображениям, выводящим меня из безысходного тупика. Об этом я рассказываю в теме «Не сотвори себе фантома». Льва Толстого тоже в своё время читал, поначалу шокировали его нападки на церковь, но я тогда (это было около 10 лет назад до 2000 года) был как и все псевдохристиане зомбирован этой философией (говорю так потому, что один из симптомов зомбирования состоит в том, что у зомбированного человека полностью отстутствует критическая составляющая, любая информация извне, отвергается полностью практически не задевая сознание ). Лишь многим позже, моё сознание, хоть и со скрипом, но начало медленно проворачиваться в сторону осмысления и освоения критического подхода к христианству. Цитата(Константин Софьин @ 30.12.2010, 4:12)  а про свои недостатки мне было бы послушать очень любопытно, обещаю не обижаться. В принципе ты их и так знаешь наверное, а вообще при личной встрече, даст бог, увидимся, планирую поездку в Россию в 2011 году, так что там и поговорим. Цитата(Константин Софьин @ 30.12.2010, 4:12)  Вадим, ещё хочу мягко сказать, что не стоит заводиться и ругаться с оппонентами (Павлом), потому что в конце концов за это забанят, а лучше тебе и мне от этого не будет. Да ругаться то никто и не собирался. Обрати внимание, основные проблемы создают твои оппонененты а вовсе не ты и те кто тебя поддерживает. А так, в целом, смотрю, рабочий такой процесс. Появляется что то новое, встречается в штыки. Информационный кокон в котором находятся твои оппоненты сильно даёт о себе знать, плюс эгрегор у этого форума сформировался довольно таки жёсткий и непрошибаемый. Всё идёт по плану...
Сообщение отредактировал Вадим К - 31.12.2010, 10:43
--------------------
Кто знает путь к истине, тот лжёт. Кто ищет, у того правда. А ежели сомнения, а ежели душа болит так, что раскалывается? Вера сомневающегося, подчас сильнее веры праведника. Сомневающийся, каждый раз находит господа и сердце его ликует!
|

|

|
|
|
|
#92
31.12.2010, 11:59
|
|
С наступающим! В отличие от Константина, у меня нет таланта и терпения растолковывать элементарные вещи. Но попробую ответить Павлу на вопрос, что я отстаиваю в этой теме. Я отстаиваю право каждого человека размышлять, экспериментировать и делиться с окружающими своими "частными истинами" (желательно, с оглядкой на "Истину Абсолютную"  . Я за конструктивный обмен мнениями и неподдельное взаимоуважение между всеми людьми, независимо от места проживания и национальности. Милость Божия, - Она же во всём! В хлебе насущном и улыбке прохожего, в лекарственных растениях, целебной пище и, конечно же, в первую очередь, - в воде. Самая загадочная, самая информационноёмкая, самая жизненно важная субстанция, - это вода. В последнем случае она должна быть живой, структурированной, а ещё лучше, как следует из работы г-на Друзьяка, ещё и очищенной. Меня живо эадела затронутая Костей тема, потому что давно не нравится вода в роднике, дающая жуткий осадок, и давно понятно, что наше самочувствие напрямую зависит от воды, которую пьём. У нас почему-то не "святые камни", не "святой воздух", без которого не можем жить, а - святая вода. Начиная от инжира (плоды смоковницы, которые ел Христос с учениками), на земле огромное количество глистогонных фруктов, овощей, деревьев, кустарников, трав. Но, оказывается, и вода имеет противопаразитарный эффект, только не любая, а - структурированная. Подробнее о противопаразитарных свойствах структурированной воды можно прочитать в книге врача из Свердловска (называется, кажется, "Они внутри нас" или "Паразиты внутри нас") Павла Снежина. Но вот другое мнение, основанное на личном опыте человека, зашедшего на форум тех, кто лечился по схемам Мариупольского целителя Лебедева. Тут есть над чем подумать: Николай Дубов (г. Верный) невоцерковленный верующий: "В Библии нет ни слова о кислотной среде кишечника, дефиците кремния, перегибе желчного протока, недостатке витамина В12, дисбактериозе и тому подобной чепухе... Зато в ней много упоминается о скоромной пище, о посте, о воздержании и О ГОЛОДАНИИ! И преподносится как о ЕДИНСТВЕННЫХ СПОСОБАХ исцеления!!! За 2 тысячи лет цивилизация не придумала ничего лучше. Подумайте об этом. Я ни в коей мере не умаляю заслуг Лебедева, у него очень много тонких наблюдений и рецептов. НО. ЭТО МЕТОДИКИ ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ! Совершенно серьезно о этом заявляю. Это для тех, кто не может даже на короткий срок отказаться от "хлебушка", "масличка", "рыбки" и прочих "радостей". Это методики для тех, кто НЕ ВЕРИТ писанию! Настоящему верующему, чтобы быть здоровым, достаточно следовать слову Библии и примеру Христа. А именно - ГОЛОДАТЬ! Помногу и подолгу. БЕЗ ВОДЫ!!!!!!! Ибо вода - это среда размножения всех гадов, без нее они гибнут. Конечно, не всякий сможет, как Христос, голодать в пустыне 40 дней. Но есть облегченные способы. По своему примеру знаю, что при волевом усилии вполне можно выдержать без воды 5-7 дней. ВЕРА - ЭТО МУЖЕСТВО, ЭТО ВОЛЯ, ЭТО ТЯЖКИЙ ТРУД! А не только жалобные причитания. Пять голоданий без воды по пять дней, (то есть пять через пять) вылечивают практически все болезни, включая рак и СПИД. Более длительные сроки голода без воды только приветствуются. Суть каскадного сухого голодания - достичь в общей сумме 40 дней голода без воды, следуя учению Христа. И не надо бояться ухудшений или смерти. Без воды организм начинает сжигать жиры, лишние ткани и вместе с ними всех паразитов. На то они и паразиты, что любят свеженькую водичку и пищу. А в сухом голоде тканевая жидкость сгущается, становится ядовитой и гады дохнут от своих же испражнений. Вот так, естественным путем организм сам создает в себе отравляющую среду без приема всяких побочных ядов типа аконита. Со своими ядами организм вполне справляется и выходит из "сушки" чистым и обновленным. Совершенно не имеет смысла человеку думать об аминокислотах, дефиците белков и минералов. Ведь не думаем, к примеру, когда топим печку дровами, о процессе горения. Так и организм сам все регулирует и может из воздуха творить белок и наоборот. Ведь сказано же вам, что человек создан по образу и подобию божьему! В каждом из нас бог! И каждый из нас чудо! Надо лишь скоромно питаться, голодать, соблюдать христианские заповеди. На словах все верующие. На деле же скоромная пища подменяется вами западной бесовской микробиотикой, где соотношение продуктов поставлено с ног на голову (80% каш и 20% овощей). Это же откормочный комплекс какой-то! Отродясь не жировали так христиане никогда! Вместо вдумчивого чтения Библии идет бесконечный поиск книг, брошюр, рецептов, трав-отрав, целителей... Все это от лукавого. Теперь понимаете, почему вы топчетесь на месте? Бес почувствовал вашу слабинку и играет с вами в жмурки. О себе. Уже в 35 лет я тоже нажил кучу болячек и стал разбираться в их происхождении. Естественно, религию и Библию не обошел своим вниманием. Начал голодать, сначала "намокрую", а потом понял, что надо именно "всухую". Сейчас мне 53 года. Скоро 20 лет, как питаюсь только сырыми овощами, фруктами и размоченными крупами (все вареное лишено кислорода и является пищей для червей. Ведь миф о Прометее это не выдумка, а в дохристианскую эпоху люди действительно жили без огня и были гораздо здоровее). Голодаю регулярно. Считаю, что здоров: вес 68-70, пульс 58, давление 65/110. Не толст, не лыс, не сед. Дизайнер, женат, двое детей, внучка и куча увлечений, интересов, проектов. Энергии, слава богу, пока хватает на жизнь: люблю путешествия, мощные моторы, дискотеки и технопоп. Только вот проблема: отплясывать приходится с молодежью возраста моей внучки  Пробуйте голодать "всухую" хотя бы несколько дней и вы поймете, что "высушить" можно любую болезнь и даже черта рытого. Здоровья вам!".
Сообщение отредактировал Тамара - 2.1.2011, 1:35
--------------------
Мне интересно все доброе. Отрекаюсь от сатанинского. Ищу единомышленников.
|

|

|
|
|
|
#93
31.12.2010, 18:51
|
|
Ну, вот, видите, как много разных "панацей" на деле оказывается: и мягкая вода, и голодания, и сыроедение, и уринотерапия, и раздельное питание, и, как я читал в одной статье, "камнеедение" (между прочим, не шучу -- так и предлагается с опорой на личный опыт: есть камни и будешь здоров и молод до ста лет...  ) Об этом же и вели речь оппонеты выше в начале темы: и Слава, и Максим, и Алексей, и Иоанн, и я теперь... В каждом из этих методов (ну, наверное, кроме камней  ) присутствет что-то рациональное и полезное, но назвать какой-то из них именно "ключом к долголетию" -- это, ИМХО, принимать желаемое за действительное. Это скорее означает страстную жажду человека победить смерть и избавиться от страха старости и немощи. Вот и всё. А если такого страха в особо значимой степени в человеке не присутствует, то ему и "панацея" не требуется. Что -- подчеркну -- не означает вовсе наплевательского отношения к здоровью: следят люди за собой вполне, тренируются, свежий воздух обожают, не переедают, не пьют запоем...  .
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#94
31.12.2010, 20:59
|
|
Цитата(Павел) Ну, вот, видите, как много разных "панацей" на деле оказывается: и мягкая вода, и голодания, и сыроедение, и уринотерапия, и раздельное питание, и, как я читал в одной статье, "камнеедение". ... Об этом же и вели речь оппонеты выше в начале темы: и Слава, и Максим, и Алексей, и Иоанн, и я теперь... Павел, я почти убеждён, что никто из вас не прочитал моей статьи. А если не читали, то почему берётесь обсуждать? А в статье было обосновано, что и сыроедение, и голодание, и уринотерапия, и марафонский бег, и моржевание, и дыхание Бутейко, и чайный гриб, и кумыс, и витамин С, и голой попой в муравейник - всё это действует на одном и том же принципе закисления крови. Цитата(Павел) В каждом из этих методов (ну, наверное, кроме камней ) присутствет что-то рациональное и полезное, но назвать какой-то из них именно "ключом к долголетию" -- это, ИМХО, принимать желаемое за действительное. Это скорее означает страстную жажду человека победить смерть и избавиться от страха старости и немощи. Вот и всё.
А если такого страха в особо значимой степени в человеке не присутствует, то ему и "панацея" не требуется. Что -- подчеркну -- не означает вовсе наплевательского отношения к здоровью: следят люди за собой вполне, тренируются, свежий воздух обожают, не переедают, не пьют запоем... Всё время происходит игра смыслами, забалтывание, предъявляются надуманные обвинения: в фанатизме, в материализме, в чём угодно ещё. Статья - о конкретном механизме физиологического здоровья. При чём здесь мудрствования о духовной жизни, о невозможности панацеи, о порочности интереса к долголетию, при чём здесь все эти общие рассуждения? Есть у вас чёткие аргументы по теме статьи – пишите, нет таковых – не засоряйте читателям мозги.
Сообщение отредактировал Константин Софьин - 31.12.2010, 21:29
--------------------
Костя
|

|

|
|
|
|
#95
31.12.2010, 22:29
|
|
Цитата(Константин Софьин @ 31.12.2010, 21:59)  Павел, я почти убеждён, что никто из вас не прочитал моей статьи. В точку!
--------------------
Кто знает путь к истине, тот лжёт. Кто ищет, у того правда. А ежели сомнения, а ежели душа болит так, что раскалывается? Вера сомневающегося, подчас сильнее веры праведника. Сомневающийся, каждый раз находит господа и сердце его ликует!
|

|

|
|
|
|
#96
31.12.2010, 22:45
|
|
|
Ну вот, это уже более похоже на конструктивный диалог. Костя, ну почему ты так уверен в том, что никто ничего не читал.. Формулу "не читал, но осуждаю" ведь ты придумал на пустом месте. Я лично внимательно читал до тех пор, пока не дошёл до того места, где сказано, что закисление крови - это путь к здоровью. Всё! Дальше я уже только бегло просмотрел остальной текст, чтоб убедиться, что мне не показалось. И убедился.. не показалось.. Костя, я тут сижу на нетбуке с медленным интернетом и мне просто технически сложно искать в сети инфу и давать ссылки. А бумажных книг, по которым я в своё время изучал эти темы, у меня уже нет. Но я тебя уверяю, что ацидоз - это болезнь,норма крови - слабощелочная, а при Рн=7.1 наступает смерть. А ты к чему призываешь? Рн=6.9? Это опасные игры со здоровьем,Костя, поэтому я иногда был даже резок в суждениях.. Далее..,при питье воды соли кальция моментально вступают в реакцию с соляной к-той желудочного сока, образуется хлорид кальция,а он поступая в кровь, окисляет её(а не ощелачивает, как считает Друзьяк) Питье же фруктовых соков -ощелачивает кровь(это знал даже Малахов) ..И таких ляпов в его теории полно. Поэтому я сказал, что теория подогнана под нужный результат с использованием научных данных(иногда слегка искажённых) Вобщем, если ты хочешь серьёзно изучить феномен здоровья и долголетия, то начинать надо с учебников химии и физиологии в серых переплётах, а не с модных брошюр о здоровье для домохозяек в ярких обложках. А если Друзьяк будет настаивать на своей теории, то пусть перепишет всю химию, начиная от таблицы Менделеева. Костя и все кому интересен этот вопрос, ну пожалуйста, поищите в сети инфу по теме:"влияние питания на Рн крови" и вы узнаете много интересного. Здоровье - слишком сложный феномен, чтоб делать выводы для себя на основании одной(любой) теории. Кроме того слишком опасно и дорого обходятся эти эксперименты над собой. Я желаю всем здоровья и счастья в Новом году и дай Бог всем разума не попадаться в сети лукавого.
|

|

|
|
|
|
#97
1.1.2011, 3:00
|
|
Цитата(Вадим К @ 31.12.2010, 10:18)  Надо срочно позвонить своим знакомым одесситам и напомнить им об их истином предназначении. Вадим, я сказал "вторая профессия", не ощущаешь разницы? и это была шутка.., одессит бы понял.. Цитата(Вадим К @ 31.12.2010, 10:18)  Да ругаться то никто и не собирался. Обрати внимание, основные проблемы создают твои оппонененты а вовсе не ты и те кто тебя поддерживает. Основные проблемы создают, как всегда, дилетанты, которые берутся судить, исходя из личных симпатий, а не из знания предмета обсуждения.. Если у тебя есть аргументы по теме, я внимательно выслушаю.., а если ты хочешь только раздуть страсти, то.. Бог тебе судья
|

|

|
|
|
|
#98
1.1.2011, 3:14
|
|
Цитата(Вадим К @ 31.12.2010, 10:18)  Информационный кокон в котором находятся твои оппоненты сильно даёт о себе знать Этот "кокон" ещё называется совестью, и именно он позволяет моментально различать правду и ложь в том информационном потоке, который постоянно обрушивается на наше бедное сознание. Если тебе интересна эта тема,я предлагаю обсудить её отдельно(см. пост №36)
|

|

|
|
|
|
#99
1.1.2011, 3:37
|
|
Цитата(Тамара @ 31.12.2010, 11:59)  Совершенно не имеет смысла человеку думать об аминокислотах, дефиците белков и минералов. Ведь не думаем, к примеру, когда топим печку дровами, о процессе горения. Так и организм сам все регулирует и может из воздуха творить белок и наоборот. Ведь сказано же вам, что человек создан по образу и подобию божьему! В каждом из нас бог! И каждый из нас чудо! Надо лишь скоромно питаться, голодать, соблюдать христианские заповеди. Цитата(Тамара @ 31.12.2010, 11:59)  Вместо вдумчивого чтения Библии идет бесконечный поиск книг, брошюр, рецептов, трав-отрав, целителей... Все это от лукавого. Теперь понимаете, почему вы топчетесь на месте? Бес почувствовал вашу слабинку и играет с вами в жмурки. Ну ведь вот же! Тамара, что ж Вы раньше то совсем другое говорили? Именно так, "постом и молитвой... изгоняется род сей". Я ж вовсе не отрицаю очищение, хорошее питание и питие, но это всё второстепенно. "Отцы ваши ели манну и все умерли..а кто будет есть хлеб, который Я дам - не умрёт вовек.." -как-то так учил Христос.. И даже если и практиковать оздоровление тела, то не следует доверяться первому встречному, который пообещает "панацею от всех болезней"..
|

|

|
|
|
|
#100
1.1.2011, 8:01
|
|
Цитата(Слава @ 1.1.2011, 3:14)  Этот "кокон" ещё называется совестью, и именно он позволяет моментально различать правду и ложь в том информационном потоке, который постоянно обрушивается на наше бедное сознание. Если тебе интересна эта тема,я предлагаю обсудить её отдельно(см. пост №36) Нет не совесть, каждый человек находится внутри информационного кокона, который не позволяет ему воспринимать инофрмацию которая бы его разрушила. Нормальное явление, человек весьма ограниченное существо, а этот кокон позволяет ему находится в равновесии с окружающей средой. Просто одним достаточно того что имеют и они не встревают в конфликт с окружающей средой, а другие воинственно не принимают ничего из того что выходит за рамки этого кокона. С другой стороны сущесвтует закон роста души в обьёме благодаря которому открываются новые ячейки для восприятия информации, и тогда поэтапно старый кокон разрушается и постепенно заменяется на новый. Разница в том, что скорость роста души у всех разная, но за свою жизнь человек успевает сменить несколько коконов, в зависимости от его потребностей и обьёма (ещё можно сказать, масштаба души) Таким образом происходит информационное взаимодействие разных по духу и по масштабу людей. В скобках замечу, всё совершенно логично и закономерно. Именно по этой причине новая (ранее не имеющая подтверждения инфорамция) восприниматеся окружающим в ''штыки''. А по посту номер 36 открывай новую тему, постараюсь не задерживать с ответом. Да, чуть не забыл, я никогда не вставляю в свою речь аббревиатуру ИМХО, ибо я автоматически подразумеваю что все мои слова и есть мой опыт и моё имхо. Не вижу причин каждый раз напоминать об этом.
Сообщение отредактировал Вадим К - 1.1.2011, 8:08
--------------------
Кто знает путь к истине, тот лжёт. Кто ищет, у того правда. А ежели сомнения, а ежели душа болит так, что раскалывается? Вера сомневающегося, подчас сильнее веры праведника. Сомневающийся, каждый раз находит господа и сердце его ликует!
|

|

|
|
|
|
#101
1.1.2011, 10:51
|
|
|
С Новым годом Вадим! Я ничего не понял про твой кокон..и про твоё имхо, но вполне признаю, что имеешь право их иметь:) И ещё я не понял, какое отношение всё это имеет к обсуждаемой теме физического здоровья человека. Ты можешь добавить что-либо по существу вопроса? Ты согласен,например, с тем, что закисление крови до Рн=6.9 принесёт человеку избавление от всех болезней? Или с тем, что подобное закисление вообще возможно методом приёма внутрь яблочного уксуса,лимонного сока,очищенной воды и т.п.? Или ты силён только в общей философии? Я уже пытался свести разговор в духовно-религиозную плоскость.., не дали.. Костя поставил вопрос ребром:все методики оздоровления сводятся к чисто химическому процессу закисления крови. Теперь я пытаюсь его разубедить с точки зрения химии, ибо утверждения эти - ложь, а я ложь с детства ненавижу.И для меня в данном случае Костя - жертва обмана, и я хочу ему помочь разобраться. А обманщик - Друзьяк, и его надо судить.Но судить - не нам.., а нам хотя бы не покупаться на обман.
|

|

|
|
|
|
#102
1.1.2011, 15:24
|
|
Слава, думаю, ты сейчас пишешь по мотивам критического выступления в адрес Друзьяка на форуме Лотоса: Цитата(antipa) "Печально я гляжу на наше поколенье" © общеизвестен.
Мне кажется, что интеллектуальный уровень современников стремительно падает, они просто разучились мыслить. Их легко обмануть и запутать. Логика становится линейной, одноходовой, утрачивается способность предвидеть последствия дальше, чем на один шаг вперед. Пример - пассаж Друзьяка: раз большинство соков кислые на вкус, значит, их потребление закисляет кровь. Это и есть типичный образчик "одношагового" мышления. Г-н Друзьяк не учитывает, что в соках присутствуют не только органические кислоты, но также и их соли с активными металлами - натрием и калием. Кислоты очень быстро распадаются в организме, катионы же K+, Na+, Mg++ задерживаются в крови на более длительный срок и ЗАЩЕЛАЧИВАЮТ кровь. Это доказанный биохимиками факт - ведь сам Друзьяк признает, что катионы Ca++ защелачивают кровь (если только они не попали в организм на пару с анионами сильных кислот, а органические кислоты - слабые).
Что происходит при всасывании компонентов соков в кровь: Предположим, что с порцией сока в кровь попало 100 молекул яблочной кислоты, 95 - непосредственно молекул кислоты и 5 - в виде, например, ее калийной соли. Прежде всего, надо отметить, что органические кислоты - слабые, степень диссоциации молекул у них низкая. Все 100 молекул быстро распадутся, но пять анионов яблочной кислоты ведь попали в кровь в виде соли, т.е. без парного иона водорода H+ (а распаду подвергается полная молекула органической кислоты). Ясен пень, что недостающие ионы Н+ будут взяты из внутренней среды организма. Таким образом, суммарный ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ эффект потребления порции сока будет заключаться в том, что часть ионов H+ в крови будет заменена на K+, что сместит баланс H+ и OH- ионов в крови в сторону последних, т.е. в сторону ее защелачивания.
Теперь про необходимость закисления крови до pH=6.9. Это дичайший бред. Уже при pH=7.1 начнутся серьезные сбои в работе организма, а большинство людей, если, скажем, им перелить кровь с pH=7.0 (нейтральную), тут же отдадут душу богу. Только у очень тренированных спортсменов баланс крови может сместиться в кислую сторону, но ведь профессиональные спортсмены - не самые здоровые люди на планете и среди них не встречается долгожителей. СОВСЕМ не встречается. Кроме того, кислотно-щелочной баланс крови у долгожителей такой же, как у всех остальных людей - pH в пределах 7.35-7.45.
Теперь про молочные продукты. Г-н Друзьяк нехотя, сквозь зубы, признает, что среди долгожителей много тех, кто потребляет кисломолочные продукты и их производные (кефир, творог, сыр). Кроме того, долгожители встречаюся и в местностях с сильно кальцинированной природной водой - например, на коралловых островах. Следовательно, дело не в уровне потребления кальция. Тогда в чем? А бог его знает. Надо исследовать. Простого ответа нет. В общем, очередная панацея - "панацея от Друзьяка" оказалась очередным пшиком.
Добавлено спустя 2 часа 52 минуты 3 секунды: Рассмотрим еще одну ошибку Друзьяка - влияние ионов кальция на кислотность крови. Друзьяк пишет, что ионы кальция защелачивают кровь. Это не совсем верно. Здесь более важно то, в составе какого соединения кальций попадает в кровь. Давайте рассмотрим похожую проблему: кислотно-щелочной баланс почвы. Общеизвестно, что для раскисления почвы используется известь (Ca(OH)2) или мел (CaCO3). Также общеизвестно, что для этого не годятся гипс (CaSO4) и хлорид кальция (CaCl2). В чем разница? Ответ хорошо известен: в силе кислоты. Если кальций используется в виде основания или соли слабой кислоты, он хорошо работает как раскислитель. Соли же кальция и сильных кислот НЕ ГОДЯТСЯ в качестве раскислителя. Наоборот, гипс частенько используется для расщелачивания чрезмерно щелочных почв.
Теперь посмотрим, что происходит, когда мы пьем сильно минерализованную воду с высоким содержанием кальция. Очевидно, что в желудке практически любая соль кальция и слабой кислоты будет разрушена соляной кислотой желудка. Вместо нее образуется CaCl2 - хлорид кальция, известный медицинский препарат. В кровь будет всасываться именно он и на кислотно-щелочной баланс крови будет влиять именно он. Каким же образом он будет влиять? Ответ хорошо известен: он ее ЗАКИСЛЯЕТ, хотя и не очень сильно. Общеизвестно, что водный раствор хлорида кальция имеет PH в пределах 5.5-7.0 в зависимости от наличия других солей кальция (см., например, http://www.mi.ru/~mbfarm1/sprav/k3.htm). Дело в том, что кальций в ряду активности металлов не самый активный, скажем, "слабее" калия и натрия. И если хлориды последних в водном растворе никак не влияют на pH раствора, то хлорид кальция дает слабокислую реакцию. Пусть эта реакция достаточно слабая, но защелачивать кровь он НИКАК НЕ МОЖЕТ.
Потребляемый нами кальций в виде растворенного в воде известняка защелачивает не кровь, а желудочный сок (тем самым снижая эффективность работы желудочно-кишечного тракта). Хлорид же кальция, всасываемый в кровь, оказывает на нее очень ЗАКИСЛЯЮЩЕЕ воздействие, хотя и очень слабое.
Ну, в общем, вы поняли. Если что и есть рационального в книге Друзьяка, то это ссылки на исследователей и их рекомендации. Например, пейте больше овощных соков (фруктовые соки с высоким содержанием сахара помогут вам быстро "подсадить" вашу поджелудочную, ведь сахар из соков всасывается очень быстро). А всю лабуду, которую сей автор добавляет от себя, включая его глубоко ошибочное понимание биохимических механизмов, лучше просто пропускать мимо ушей. И будет вам здоровье и счастье!" Это действительно единственное сообщение с предметной критикой Друзьяка, которое мне удалось найти в Интернете. Хотя и в очень невежливом тоне, как и у тебя. И это сообщение имело интересную дальнейшую историю. Сам Друзьяк не участвует в форумных дискуссиях, но вступает в переписку по e-mail. Литагент Друзьяка Костя Коваленко ведёт блог в живом журнале, третий участник ещё раз акцентировал там внимание на этом сообщении с Лотоса с настойчивой просьбой взять ответ у Друзьяка. Костя выполнил эту просьбу и вот ответ Друзьяка: Цитата(druziak_health) Николай Друзьяк отвечает мне на анонимную критику в сетиНедавно в комментариях к одному из сообщений мне прислали критику с форумов Лотоса. Обычно я не пересылаю подобного Друзьяку, но в этот раз переслал. Его ответ мне - ниже. Я же сделал вывод, что надо авторам предлагать написать Друзьяку лично. Конечно, это не гарантия, что они придут к общему мнению. Практика может быть каким-то критерием результата.Отвечаю на вопросы. Сразу скажу, что меня эта полемика не интересует – это что-то вроде спора в трамвае. На письма ко мне лично я регулярно отвечаю, иногда завязывается длительная переписка. Но спорить неизвестно с кем просто незачем. А сейчас я отвечу только как на ваши вопросы для прояснения истины, но не для Интернета. Друзьяк считает: раз большинство соков кислые на вкус, значит, их потребление закисляет кровь. Г-н Друзьяк не учитывает, что в соках присутствуют не только органические кислоты, но также и их соли с активными металлами - натрием и калием. Кислоты очень быстро распадаются в организме, катионы же K+, Na+, Mg++ задерживаются в крови на более длительный срок и ЗАЩЕЛАЧИВАЮТ кровь. Это доказанный биохимиками факт - ведь сам Друзьяк признает, что катионы Ca++ защелачивают кровь (если только они не попали в организм на пару с анионами сильных кислот, а органические кислоты - слабые).Ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если мы пьем что-то кислое на вкус, то это означает, что мы пьем какую-то кислоту – будь это соки или подкисленная вода. В подкисленной воде уж точно нет никаких солей органических кислот. А если такие соли имеются в соках, а они там имеются, и чаще всего это калийные соли, и они действительно щелочные, то, попадая в желудок, они встречаются там с сильной соляной кислотой и последняя, как более сильная кислота, забирает калий у соли органической кислоты, и в желудке оказывается хлорид калия (а можно дописать и хлорид натрия, и хлорид кальция) и органическая кислота. Органическая кислота через стенки желудка попадает в кровь и подкисливает ее, а хлорид калия уже в кишечнике тоже попадет в кровь, но не ощелочит последнюю, так как это будет соль сильной кислоты и сильного основания, а она нейтральна по своей реакции. И в своей книге «Как продлить …» (2-я глава) я не просто признаю, что катионы кальция защелачивают кровь, а лишь в сочетании со слабой угольной кислотой. А в крови этой кислоты очень много, и если она не будет соединяться с кальцием, которого мы можем в избытке поставлять в ту же кровь, то она может и подкисливать кровь, но может и ощелачивать ее, если она соединяется с кальцием. А если мы пьем подкисленную воду, например, лимонной кислотой, то какие катионы щелочных металлов могут одновременно попадать с этой кислотой в кровь? Такое подкисление бесспорно или нет? Что происходит при всасывании компонентов соков в кровь: Предположим, что с порцией сока в кровь попало 100 молекул яблочной кислоты, 95 - непосредственно молекул кислоты и 5 - в виде, например, ее калийной соли. Прежде всего, надо отметить, что органические кислоты - слабые, степень диссоциации молекул у них низкая. Все 100 молекул быстро распадутся, но пять анионов яблочной кислоты ведь попали в кровь в виде соли, т.е. без парного иона водорода H+ (а распаду подвергается полная молекула органической кислоты). Ясен пень, что недостающие ионы Н+ будут взяты из внутренней среды организма. Таким образом, суммарный ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ эффект потребления порции сока будет заключаться в том, что часть ионов H+ в крови будет заменена на K+, что сместит баланс H+ и OH- ионов в крови в сторону последних, т.е. в сторону ее защелачивания.В ответе на предыдущий вопрос я попытался вычленить сам процесс подкисления крови чистой органической кислотой без всяких добавок органических солей, хотя и с ними все ясно. А теперь отвечаю на этот вопрос, где речь идет о быстром распаде органической кислоты. Здесь говорится о 95 молекулах яблочной кислоты и 5 молекулах ее соли, но затем почему-то говорится, что все 100 молекул этой кислоты быстро распадутся, и уточняется в скобках, что распаду подвергается полная молекула органической кислоты, а вот пять анионов останутся и сделают нашу кровь щелочной. Ответ на все это дан в моем предыдущем ответе. А то, что степень диссоциации у молекул органических кислот низкая, так это бесспорный факт, но что на этом можно построить? Да ровным счетом ничего. По мере нейтрализации диссоциированных молекул органических кислот начинается диссоциация других молекул этих кислот, и так до полного исчезновения этих кислот. Теперь про необходимость закисления крови до pH=6.9. Это дичайший бред. Уже при pH=7.1 начнутся серьезные сбои в работе организма, а большинство людей, если, скажем, им перелить кровь с pH=7.0 (нейтральную), тут же отдадут душу богу. Только у очень тренированных спортсменов баланс крови может сместиться в кислую сторону, но ведь профессиональные спортсмены - не самые здоровые люди на планете и среди них не встречается долгожителей. СОВСЕМ не встречается. Кроме того, кислотно-щелочной баланс крови у долгожителей такой же, как у всех остальных людей - pH в пределах 7.35-7.45. Начну с того, что если в природе вообще нет крови с иной реакцией, кроме рН=7,35-7,45, то откуда бралась кровь для переливания с рН=7,0? И кто испытывал на себе серьезные сбои в работе организма при рН=7,1, если такой крови по определению не должно быть? А во 2-й главе моей книги говорится о том, что гипоталамус постепенно приспосабливается к кислой реакции крови. И если в вышеприведенной цитате говорится, что Только у очень тренированных спортсменов баланс крови может сместиться в кислую сторону, то этим самым подтверждается факт такой возможности. А то, что нет среди спортсменов долгожителей, объясняется не реакцией крови, а элементарным износом организма. И то, что у долгожителей рН крови точно такая же, как и у всех людей, надо показать не на словах, а на результатах исследований, речь о которых в этой цитате не идет. Теперь про молочные продукты. Г-н Друзьяк нехотя, сквозь зубы, признает, что среди долгожителей много тех, кто потребляет кисломолочные продукты и их производные (кефир, творог, сыр). Кроме того, долгожители встречаюся и в местностях с сильно кальцинированной природной водой - например, на коралловых островах. Следовательно, дело не в уровне потребления кальция. Тогда в чем? А бог его знает. Надо исследовать. Простого ответа нет. В общем, очередная панацея - «панацея от Друзьяка» оказалась очередным пшиком. В этой цитате недоброжелательность автора цитаты ко мне особенно заметна. Я не нехотя, сквозь зубы, признаю, что среди долгожителей много тех, кто потребляет кисломолочные продукты и их производные (кефир, творог, сыр), а пишу об этом спокойно, и тут же добавляю, что и молоко в районах долгожительства (там, где мало кальция в природной воде) содержит намного меньше кальция, чем в прочих районах, да еще и подчеркиваю, что если бы в этих районах люди не употребляли молочные продукты, то и число долгожителей могло бы быть больше. А то, что долгожители встречаюся и в местностях с сильно кальцинированной природной водой - например, на коралловых островах, как я понимаю, имеется в виду остров Окинава, то мне хотелось бы спросить у этого осведомленного автора, а сколько же кальция в этой сильно кальцинированной природной воде? И я уверен, что он этого не знает, а всего лишь придерживается уже набившей оскомину ошибочной легенды о большом числе долгожителей на Окинаве по причине высокого содержания кальция в природной воде этого острова. Но вот что говорится о тех же окинавцах в журнале «National Geographic» (Ноябрь 2005 г). В статье Дэна Бюттнера «Секреты долголетия» он задает вопрос, так что же на острове Окинава способствует долголетию? Средняя продолжительность жизни окинавцев – 78 лет для мужчин и 86 для женщин. Люди, живущие на этом острове, и в старости сохраняют здоровье и бодрость духа. По словам Крейга Вилкокса, принимавшего участие в изучении окинавских долгожителей, по сравнению с американцами ( а у американцев более жесткая вода, чем на острове Окинава – прим. Н.Д.), на долю жителей этого острова приходится в пять раз меньше случаев заболеваний сердца, в четыре раза меньше – раком груди и простаты, в три – слабоумием. В чем же причина? " Один из факторов, безусловно, - икигаи" – говорит Вилкокс. Это слово можно перевести как « то, из-за чего стоит жить» . Престарелые окинавцы, по его словам, живут с ощущением того, что в их жизни есть смысл, и это, возможно, предотвращает стрессы и развитие таких заболеваний, как гипертония. Помимо этого, многие окинавцы входят в моаи, группы взаимопомощи, которые оказывают своим членам моральную, материальную и социальную поддержку. Другим фактором долголетия может быть и диета, в которой очень мало жиров. « В трапезе, состоящей из полной тарелки овощей, выращенных здесь же, соевого тофу, супа мисо и небольшой порции рыбы или мяса, меньше калорий, чем в самом маленьком гамбургере, - говорит коллега Вилкокса Макото Судзуки. Вдобавок, многие окинавцы, родившиеся до Второй мировой войны, никогда не были склонны к перееданию. Они до сих пор придерживаются конфуцианского правила « Хара хати бу»: « Ешь, пока твой желудок не наполнится на восемьдесят процентов». Жаль только, что автор этой цитаты не указал, как определять проценты наполнения желудка. Женщины-долгожители на Окинаве пользуются большим уважением, они считаются духовными лидерами, и это стимулирует им жизнь, это и есть их икигаи - «то, из-за чего стоит жить» . Так что же из жизни окинавских долгожителей мы могли бы перенять? Мне кажется, что ровным счетом ничего. Надо быть спокойным и иметь цель в жизни – все это хорошие принципы, но это может быть лишь подспорьем для продолжительной жизни. Коллективизм – это качество должно быть свойственно всем людям, но мне приходилось читать в нашей столичной газете и прямо противоположное мнение. Один автор писал, что советские люди гордились достижениями страны, а не достижениями в своем дворе, что свойственно западным людям, и что мы должны перестроить свой менталитет. А почему окинавцы не замкнулись в своих дворах – об этом американские исследователи ничего нам не сказали. О вреде молочных продуктов говорится и в книге американского врача-гастроэнтеролога с 40-летним стажем работы Хироми Шинья («Книга о вреде «здорового питания», или как дожить до 100 лет, не болея», София, 2007 г.). Вот несколько цитат из его книги. «Многие продукты, которые вы считаете «полезными», способны навредить вашему здоровью. Вот простой пример. Как вы относитесь к приведенным ниже общеизвестным рекомендациям?
1. Необходимо ежедневно съедать по йогурту – это полезно для толстой кишки. 2. Чтобы не исчерпался запас кальция в организме, нужно каждый день пить молоко.
Полезность этих рекомендаций почти ни у кого не вызывает сомнений. Однако, как специалист по эндоскопии желудочно-кишечного тракта, я утверждаю, что они не только ошибочны, но и вредны. Честно говоря, я еще не встречал человека, который, ежедневно съедая по йогурту, мог бы похвастаться хорошим кишечником. Согласно статистике, американцы каждый день выпивают огромное количество молока, и в то же время остеопороз – чуть ли не национальное бедствие Америки. Самое ужасное заблуждение – это распространенная уверенность в том, что молоко, якобы, спасает от остеопороза. Люди думают: раз с возрастом запасы кальция в организме истощаются, надо пить побольше молока, поскольку молочный кальций усваивается быстрее и лучше, чем кальций из других продуктов. Грубая ошибка. «Побольше молока» – прямой путь к остеопорозу! Именно в США, Швеции, Дании и Финляндии – странах, где молочная пища очень популярна, - от остеопороза и переломов костей страдают очень многие. По этой причине в прежние времена, когда японцы не пили молока, они не знали, что такое остеопороз». И целая глава у этого автора так и называется - "Вы пьете молоко? Готовьтесь к аллергии и остеопорозу."
Еще одна распространенная ошибка в больничном меню – молоко. В нем содержатся в небольшом количестве белки, жиры и углеводы, а также кальций, который и делает его столь популярным. Считается, что кальция нам не хватает, особенно людям преклонного возраста. Но это ошибочное мнение. Увы, молоко усваивается гораздо хуже любого другого продукта. Некоторые люди даже жажду утоляют молоком – пьют его вместо воды. Однако, при попадании молока в желудок, содержащийся в нем казеин (а это около восьмидесяти процентов всего молочного кальция) слипается в один большой комок, затрудняя тем самым пищеварение».И много других авторов говорит о вреде молочных продуктов. А этот неизвестно кто сомневается в этом и я его должен переубедить? А ведь у меня имеются письма и от нормальных людей, которые проверили мою идею на себе. Вот всего лишь несколько слов. Цитата из письма читателя: Теперь о практике. Произошло ли что-нибудь при переходе на вашу идею? Есть ли разница? Разница, Николай Григорьевич, есть. И огромная. Я бы сказал разительная. Можно сказать есть две больших разницы. Разница первая. В том месте, где бьется сердце, чувствуется, что вместо сердца – пламенный, стабильный, надежный мотор. Это чувствуется, я бы сказал, физически буквально на второй – третий день приема воды. Разница вторая. Морда лица очень скоро приобрела здоровую окраску пятачка молодого поросенка, чего у меня никогда не было и таковой цвет и до сих пор держится. Рассмотрим еще одну ошибку Друзьяка - влияние ионов кальция на кислотность крови. Друзьяк пишет, что ионы кальция защелачивают кровь. Это не совсем верно. Здесь более важно то, в составе какого соединения кальций попадает в кровь. Давайте рассмотрим похожую проблему: кислотно-щелочной баланс почвы. Общеизвестно, что для раскисления почвы используется известь (Ca(OH)2) или мел (CaCO3). Также общеизвестно, что для этого не годятся гипс (CaSO4) и хлорид кальция (CaCl2). В чем разница? Ответ хорошо известен: в силе кислоты. Если кальций используется в виде основания или соли слабой кислоты, он хорошо работает как раскислитель. Соли же кальция и сильных кислот НЕ ГОДЯТСЯ в качестве раскислителя. Наоборот, гипс частенько используется для расщелачивания чрезмерно щелочных почв.На этот вопрос у меня дан ответ и выше, и во 2-й главе, где речь идет о буферности крови. И то, что кальциевые соли сильных кислот нейтральны и не могут ощелачивать кровь, мне известно не хуже, чем этому почвоведу. Но в 9-й главе, где говорится о тромбообразовании, речь идет об ионах кальция уже как о главной причине тромбообразования, и здесь уже не имеет значения, какая соль нам поставляет кальций. Теперь посмотрим, что происходит, когда мы пьем сильно минерализованную воду с высоким содержанием кальция. Очевидно, что в желудке практически любая соль кальция и слабой кислоты будет разрушена соляной кислотой желудка. Вместо нее образуется CaCl2 - хлорид кальция, известный медицинский препарат. В кровь будет всасываться именно он и на кислотно-щелочной баланс крови будет влиять именно он. Каким же образом он будет влиять? Ответ хорошо известен: он ее ЗАКИСЛЯЕТ, хотя и не очень сильно. Общеизвестно, что водный раствор хлорида кальция имеет PH в пределах 5.5-7.0 в зависимости от наличия других солей кальция (см., например, http://www.mi.ru/~mbfarm1/sprav/k3.htm). Дело в том, что кальций в ряду активности металлов не самый активный, скажем, «слабее» калия и натрия. И если хлориды последних в водном растворе никак не влияют на pH раствора, то хлорид кальция дает слабокислую реакцию. Пусть эта реакция достаточно слабая, но защелачивать кровь он НИКАК НЕ МОЖЕТ.В этом вопросе почему-то рассматривается влияние соляной кислоты в желудке на поступающие в желудок соли неорганических кислот, хотя взаимодействие этой кислоты с неорганическими солями и не столь значительно в сравнении с взаимодействием с солями органических кислот, а вот на взаимодействие соляной кислоты на последние соли почему-то не обратили внимание в первом вопросе. А в целом ответ на этот вопрос тот же, что и на предыдущий. Хлорид кальция в медицине используется преимущественно для повышения свертываемости крови, и здесь входящий в состав этой соли кальций может способствовать тромбообразованию, о чем и говорится у меня в 9-й главе. Потребляемый нами кальций в виде растворенного в воде известняка защелачивает не кровь, а желудочный сок (тем самым снижая эффективность работы желудочно-кишечного тракта). Хлорид же кальция, всасываемый в кровь, оказывает на нее очень ЗАКИСЛЯЮЩЕЕ воздействие, хотя и очень слабое.В этом вопросе я бы обратил внимание на последнюю строчку, где говорится, что хлорид кальция, всасываемый в кровь, оказывает на нее очень ЗАКИСЛЯЮЩЕЕ воздействие , хотя и очень слабое. Но не в этом главное, это всего лишь повод к чему-то придраться. А главное в том, что неизвестно, что автор понимает под растворенным в воде известняком. Обычно под известняком понимают карбонат кальция, который практически нерастворим в воде. А чаще всего в минеральных водах бывает гидрокарбонат кальция, который и придает щелочную реакцию воде. И с этой солью тоже взаимодействует соляная кислота желудка и в результате образуется хлорид кальция и угольная кислота, которая практически здесь же в желудке и разлагается на воду и углекислый газ, и по версии автора этого вопроса будет происходить подкисление крови хлоридом кальция. Но в действительности в такой минеральной воде может быть (что чаще всего и бывает) и гидрокарбонат натрия, который тоже ощелачивает кровь, а в желудке и он вроде бы перейдет в хлорид натрия, который хотя и не подкислит кровь, но и не даст ей уже ощелочиться. И все прекрасно – пейте такие минеральные воды. Но в действительности в желудке не хватит соляной кислоты для нейтрализации щелочности этой щелочной воды и кровь в итоге будет ощелачиваться. Поэтому и не стоит пить никакую щелочную воду. Ну, в общем, вы поняли. Если что и есть рационального в книге Друзьяка, то это ссылки на исследователей и их рекомендации. Например, пейте больше овощных соков (фруктовые соки с высоким содержанием сахара помогут вам быстро «подсадить» вашу поджелудочную, ведь сахар из соков всасывается очень быстро).Стоит ли мне вообще отвечать на эту итоговую цитату? Когда-то Грибоедов сказал по этому поводу на века: «А судьи кто?» Неужели моя книга свелась только к питию соков? Поэтому ничего и никому не надо отвечать. <…> Мне все равно, что обо мне пишут – позитив или негатив. Если все это читать, то вообще ни о чем не захочется писать. Я же пытался как можно убедительнее написать – получалось много, но некоторым и этого много оказалось мало, ведь приведенная в этих возражениях химия ничего не изменяет. Для обычного читателя химии вообще не должно было быть. Все это написано только для Вас, поэтому прошу Вас ни в какую полемику не вступать. На эту чепуху уходит много такого дефицитного времени. С уважением к Вам Н.Г.
Сообщение отредактировал Константин Софьин - 1.1.2011, 17:28
--------------------
Костя
|

|

|
|
|
|
#103
1.1.2011, 17:35
|
|
Я отослал вопрос Друзьяку, подождём ответа. Цитата Пытаюсь осмыслить Вашу теорию, но не могу понять главного - как всё-таки поступление кальция с водой и молоком ощелачивает кровь?
Возьмём жёсткую природную воду, прокипятим её - при этом избавимся от гидрокарбоната кальция, оставив хлорид кальция. Выпиваем эту воду, хлорид кальция проходит до кишечника и там всасывается в кровь. А дальше Вы сами отвечали Косте Коваленко, что хлорид кальция (калия, натрия) не ощелочит кровь, поскольку он нейтрален.
--------------------
Костя
|

|

|
|
|
|
#104
1.1.2011, 17:39
|
|
Цитата(Константин Софьин @ 1.1.2011, 15:24)  ведь приведенная в этих возражениях химия ничего не изменяет. Для обычного читателя химии вообще не должно было быть.  )) действительно! зачем хомячку химия?! Вот итоговый смысл его возражений по поводу его "чёткой научной доказательной базы". Химия - точная наука и аргументы типа "да какая разница, окисляет или восстанавливает, главное - эффект моих методик- положительный" точно указывают на его несостоятельность,как учёного. Костя, это лишь один из множества источников, где совершенно разоблачается "доказательная база" Друзьяка. По запросу "Рн крови" гугл выдаст тебе длинный список сайтов по теме, и ни на одном ты не найдёшь подтверждения тому, что закисление крови - это хорошо. Напротив,повышение Рн на 0,1% увеличивает снабжение тканей кислородом на 50%. Но в пределах нормы, конечно, которая составляет 7.35-7.45. Очень хорошо тренированный организм способен выдержать Рн=7.0 в течение короткого времени, но это бывает только после длительной субмаксимальной физической нагрузки, либо после длительной задержке дыхания.И после снятия нагрузки Рн быстро возвращается к норме, а если нет, то это смерть от переутомления - кислородного голодания,т.к. нейтральная(а тем более кислая) кровь не может переносить кислород и СО2. Если тебе лень разбираться самому в этом с помощью учебников, то почитай хотя бы мнения учёных людей. А вот мнение врача:" Правильное питание и физкультура уже сами по себе являются мощными оздоравливающими факторами, при этом нормализация Рн крови(нормализация,а не закисление) может быть сопутствующим явлением, но никак не причиной улучшения состояния, ибо Рн крови почти никак не связан с Рн пищи". Вот я и говорю, что все рекомендации Друзяка по оздоровлению полезны или,во всяком случае, безвредны, но Рн крови тут не при чём, понимаешь, ну вообще не при делах! Но ведь советы его не новы, разве кто-то раньше говорил, что пить-курить-есть мясо-не заниматься физкультурой-закаливанием - полезно? Где-то в середине нашей дискуссии я готов был пойти на мировую,т.к. а)ты отказался рассматривать религиозно-духовный аспект этой проблемы, а я считаю именно его главным б)я не нашёл в практических рекомендациях ничего вредного и потенциально опасного для здоровья, т.к. достичь Рн=6.9 ложкой кислоты в сутки - невозможно, как бы ни было сильно это суицидальное желание. Тогда я сказал тебе, что сдаюсь:) Но вот это твоё "точно сдаёшься?" выдало серьёзную степень твоего "увлечения" и сподвигло меня на новый виток спора. И вот уже начинает рушиться "чёткая научная база" этой теории.. Погугли ещё "Рн крови" и ты сам спокойно всё поймёшь, если здравый рассудок всё ещё при тебе.
|

|

|
|
|
|
#105
1.1.2011, 17:45
|
|
|
Костя, ты сам сформулировал и задал этот вопрос? Смело!Хотя, возможно, стоило бы обсудить и составить вместе целый список вопросов. Хорошо, подождём ответа..
|

|

|
|
|
|