Россия, курс на Аримойю!Обоснование идеи российского народа

Всё верно, но изъяны имеются у любой идеологии. Отдельные же подходы определённых методологий могут быть применимы в решении определённых проблем. Так, я считаю целесообразным то решение, которое предлагают либертарианцы по конкретному вопросу: монополии на определённые виды деятельности. Решение: запрет на эти монополии, в том числе и корпоративные.
Но Роза Мира на то и Роза Мира, что не приемлет единой методологии, а сочетает множество методологий в единой мозаике. Также, как и разные религии, разные методологии (либертарианская, коммунистическая, демократическая, социалистическая...) не всегда сталкиваются, а зачастую просто говорят о разном. Например, коммунизм предлагает план, демократия - рынок. При этом, план необходим на определённых производствах и при этом вполне может существовать в рыночной макроэкономике.

А не наоборот? Прежде всего, под чем понимается сознательность? Я осознаю, что нахожусь в положении добровольного раба? Осознаю, что мною управляют бесструктурно? И самоорганизация - самоцель? Скорее, сознательность - это как раз-таки качество, с которого и начинается "движение льда". Осознание, что человек - социальная единица. Что "каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше". За ним идёт выдавливание из себя по капле раба. Затем воспитание воли в себе и в будущих поколениях. И только потом - на основе выработанных и основанных методологий - первые опыты самоорганизации.

Я так понял, что вы меня не поняли Через опыт участия в самоорганизующемся обществе, растет сознательность. Программисты, участвующие в свободных проектах, становятся со временем гораздо более сознательными и ответственными за свое детище и не только. Это так пример. Я вот с вами здесь полностью согласен. Просто хотел подчеркнуть, что говоря подобное, не следует вешать на себя ярлык либертианца, это вводит в заблуждение и наводит на неверные ассоциации..

Ну, программисты вообще - очень выгодная профессия, подразумевающая свободный график. Программисты могут позволить себе участие в подобных проектах, во-первых: по времени, во-вторых: они достаточно зарабатывают, чтобы переключать внимание на добровольные проекты. Я так понимаю, что наличие несравнимого числа талантливых программистов в нашей стране и есть та самая предпосылка к написанию темы: именно Россия должна открыть миру путь к Аримойе через пример...

Наконец-то понял!

Тем не менее, известно ли вам, Антон, об опыте самоорганизации вне программирования и вообще вне ПО? Само собой, Интернет-технологии и программирование - это очень перспективно, но возможна ли такая самоорганизация на практике, скажем, на промышленном предприятии? Ведь компьютер не будет работать без электричества, производимого на электростанции, комплектующие к нему производятся в цехах... Просто, не законсервируется ли сам принцип добровольной самоорганизации в рамках ПО и ИТ? То есть, в тех областях, где, в принципе, возможно иметь достаточно свободного времени, свободный график и достаточный материальный достаток? Пускай сюда включится весь интеллектуальный труд, который можно выполнять самостоятельно в любое время суток.
Но ведь есть и никуда не делось такое понятие, как рабочий класс. Это огромный пласт населения, который подвинуть труднее всего, а если и можно, то лишь призывами "Грабь!" и "Разрушай!". Они работают за гроши и считают работу не долгом перед обществом, а необходимостью, чтобы кормить семью. Чтобы привить им интерес к самоорганизации, надо посулить материальный достаток.
Теоретически, это возможно (кажется этот принцип предложил ещё Г.Форд): сделать всех работников предприятия - от генерального директора до технички - акционерами. А на практике? Где найти общество, где каждый работает не ради себя, а ради общества? Разве что, в селениях мормонов?

Такой самоорганизацией является кооперация, а также товарищества.



Я сам работаю электромонтером, так что являюсь его представителем. Рабочий класс превратили в экономических рабов, платят гроши, загоняют в кредиты, чего еще от нас ждать можно-то? Мое мнение: при современном развитии технологий, рабочий день должен составлять 6 часов, а зарплата в разы выше, тогда и производительность труда сразу начнет расти и кругозор у рабочих расширяться начнет. А главное будут созданы новые рабочие места и снизится безработица



Крупные предприятия должны быть в национальной собственности, люди с бОльшим энтузиазмом будут работать на государство. А вообще со временем возможно крупная промышленность вообще вымрет и тогда кооперация станет возможна во всех сферах экономики. Но это со временем..

Антон, я вас не обидел?



С первым предложением согласен. А вот рабочие места... в те сферы, где высокие зарплаты, обычно пробиться тем труднее, чем выше зарплата. Да и работодатель не захочет содержать большое количество работников, когда можно обойтись и меньшим, либо нанимать больше и давать им меньшую зарплату (а как показывает практика, последнее вероятнее).

На мой взгляд, долевой принцип куда честнее, чем любая зарплата: при ней директор - он же бизнесмен - платит наёмному персоналу фиксированную сумму, а сам получает долю от дохода. При долевом же принципе любой труд на предприятии признаётся важным и ответственным. Даже уборщица вносит скромный вклад в общее дело, придавая помещениям достойный вид, а значит способствуя положительному эмоциональному фону, а он - залог эффективности. А директор - первый среди равных. Его работа - организовывать стабильную работу предприятия, а не владеть предприятием, как это принято сейчас.



А как отличить крупное предприятие от среднего?



Это действенно при национал-вождизме. В демократических же странах (хорошо это или плохо - не важно) люди больше думают о собственном достатке.

Нет, я просто уточнил



Крупные предприятия: электростанции, шахты, заводы, в общем промышленность. Я такие предприятия не могу представить в собственности кооперативов..



Это действенно в России современной, натерпевшейся от капитализма



Поэтому предприятия не должны находиться в частных руках.



Насколько я знаю, в СССР на многих предприятиях использовалось процентное соотношение зарплат от директора до технички, считаю вполне справедливой. То что вы и описали в принципе.. Кстати, директор и не владеет предприятием, это должность, предприятием владеют акционеры, не так часто директор является главным акционером.

Сообщение отредактировал Мидюков Антон - 17.9.2010, 9:30

А разве было иначе при госсобственности в СССР? )



Вот в этом-то и проблема. Акционеры, не вникающие в курс дел, получают колоссальные прибыли, в сравнением со всеми работниками предприятия, на всех уровнях. Поэтому акционерами и должны быть все, кто работает: только они должны определять стратегию предприятия на рынке, и чем больше доля, тем голос весомее. Советский опыт (если он был и был эффективным) тут, тем более, полезен!

Такая форма собственности называется ЗАО (закрытое акционерное общество), но и она не идеальна.



Так и было. Проблема СССР была в том, что в госсобственности было фактически вообще все, а попытки внедрить нормальный хозрасчет, проваливала бюрократия, которой это было не выгодно.

В ветке о мировом кризисе публиковал следующую ссылку, но там она думаю сильно подзатерялась: Правда об экономике. Так вот процитирую автора маленько:

"Оказалось, что закон сохранения стоимости, который действует как в сфере стоимости товаров, так и в сфере стоимости труда для стоимости труда в процессе товарного обмена выполняется только по совокупности всего общественного труда. Что касается индивидуального труда, то он, имея стоимость (которая, безусловно, сохраняется, как составляющая совокупной стоимости общественного труда), не имеет меновой стоимости, а, следовательно, и естественной цены и цены вообще. Теория стоимости показывает, что заработная плата людей, занятых в общественном труде, есть трансформированная по определенным правилам часть стоимости совокупного общественного труда в виде индивидуального вознаграждения за труд. Заработная плата работников различных видов труда расценивается обществом в зависимости от общественной значимости этих видов труда и возможностей экономики страны. Она формируется по определенным общественным, правилам, которые регламентируются государством. Это означает, что заработная плата не формируется рынком, не является рыночной категорией, а, следовательно, не существует и рынка труда."

Замечательный вывод не правда ли?

Кто вам такое сказал? Это вы сами выдумали?
На самом деле - все что вы тут говорили о кооперациях, товариществах и долевых доходах работников предприятий - это именно коммунистические принципы Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина, Сталина... План большевикам пришлось ввести - чтобы создать производство средств производства - иначе бы кооперативы 20-ых годов и до сих пор бы сохами пахали бы... и железо в кузнях - а не на металлургических комбинатах делали... Войну когда выиграли и восстановились к 50-ому году - стали послабления давать и отходить от плана...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.9.2010, 10:38

ЗАО - это, всё-таки, немножко другое. Учредители - это далеко не весь персонал. В честной организации, о которой я говорю, каждый работник не просто "имеет право", а автоматически становится акционером. Доля заранее оговаривается до договору, при приёме на работу. Число участников ЗАО ограничено законом. На долевом предприятии таких ограничений не должно быть.



Это в идеале. На практике же, учителя, врачи, учёные, инженеры, чья значимость огромна, в нашей стране получают копейки. А коммерсанты и рекламщики живут припеваючи.



Государство - не источник права, а лишь его оформитель и "полицейский". И этот полицейский не всегда адекватно воспринимает значимость того или иного труда (те же врачи, учителя...). Выработать какую-то единую классификацию видов труда, то бишь, государственную и честно распределить между ними зарплату, нереально сложно. Единая государственная махина неповоротлива. На уровне же отдельно взятого предприятия провести честную классификацию и распределение на порядок легче.



Вот-вот! А я о чём? ...А должна.

Но были ли все эти люди коммунистами?..

были...

Тогда почему они не построили коммунизма?