Библия и Роза Мира. Что искажено? (*)

Я же с самого начала говорить, что не стоит этим заниматься.
Ветхий Завет - в одной плоскости, "Роза мира" - в другой.

Но раз уж вопросы задаются - надо на них отвечать, так мне кажется...
Такая дискуссия, по крайней мере, помогает лучше понять предмет. Да и узнать друг друга тоже.



Я согласен, что в "Розе мира" по большей части затрагивается вопрос знания, а в Евангелиях - вопрос веры.
Но всю "Розу мира" нельзя свести к знаниям только.
(иначе бы что, например, помешало принять ее христианам традиционных конфессий?)

А что касается инстанций, которые помогали Даниилу Андрееву, то с нашей стороны будет лучше об этом не говорить.
Я лично думаю, что Даниилу помогали очень высокие инстанции, но фантазировать на тему, какие именно, было бы с моей стороны ошибкой.



Это здорово!
А может быть, и не все дерево засохло, а только некоторые ветки?

И над Андреевым, и над апостолами, и над нами всеми Инстанция одна.Иное - совсем не важно.
Новый Завет основанный на крови(Жизни) и плоти(Слове) Христа не стоит путать с "Новым Заветом" - книгой.И канонизировать книги не стоит (нам с Вами).Ни частями,ни целиком.Вера - это и поступок, и вся жизнь человека, а не только и не столько наличие тех или иных идеологических убеждений.Ограничение последним - убивает Веру.А прикладные знания - часть жизни, и жизни в Вере не менее(даже более), чем без Веры.Адекватно примененные они делают веру Живой.Отвергнутые, опять же, убивают Ее, делают неадекватной, формальной.

Приветствую всех!

К сожалению, ещё не успел дочитать всё до конца, дюже много написали, но на некоторые цитаты, которые привёл Константин и Иоанн, хочется ответить сразу, пусть и максимально коротко. Это не общепризнанное толкование, а больше моё личное восприятие. Где-то совпадает, где-то нет.



Главная идея - духовная ответственность за слова и мысли, призыв к более глубокому самоконтролю. Такого высокого этического потолка, который задаётся этими словами, насколько я знаю, нет ни в одной другой религии.



А как, по-Вашему, выглядят Биаск, Пропулк, Фукабирн и Суфэтх?! Плач и скрежет зубов!



Слова о страшном и сейчас, а на тот момент особенно, законе кармы. Христос пришёл его изменить, но если бы Он говорил, что теперь халява - делай шо хош, ничего за это не будет, то это было бы, мягко говоря, не вполне верно. Слова предостерегающие.



Иван замечательно ответил, полностью согласен.



Кому сказал? Целой туче чертей! Возможно, не было иного способа отвести этих демонов от людей - только через свиней, а уж далее в Гашшарву. Кто знает, что там на тонком уровне творилось?



Возможно, сказано уже после того, как Христос понял, что так же, как с даймонами, с людьми не получится... А в таком случае обязательно будут уверовавшие и неистовые антихристиане. Причём нередко в рамках одной семьи. Христос предупреждает, чтобы мы были готовы, что проводниками плана Гагтунгра по сопротивлению Христу окажутся твои самые близкие люди.



"Меня" сказано не об историчеком Иисусе, а о вечном Логосе (Андреев обращает внимание, что это надо разделять). Кто между Богом (=Любовью, Добром, Красотой, Благодатью) и своими житейскими привязанностями выбирает последнее, тот сам утяжеляет свою карму, и ничего хорошего это не сулит. "Не достоин" - значит не может иметь восходящее посмертие, как бы не заслуживает его в силу состояния своего эфирного тела. Вот Вам пример: "Леди Макбет Мценского уезда". Ради "любви" (а точнее ради секса) человек готов пойти на убийство. Достоин он затомиса? Не в этой жизни...



Особенность старого значения слов: "душа"="жизнь". Кто ради спасения своей шкуры предаст Бога и свою миссию, потеряет эту самую "шкуру" в посмертии. Вначале эфирную, а если не повезёт, то и астрал с шельтом. А кто пойдёт на мученичество, но не присоединится, к примеру, ко лжецеркви Антихриста, тому в награду Аримойя.



Смотря как понимать. Традиционалисты считают, что это слова Иисуса, а я уверен, что это - слова Логоса. Кто не согласен присоединиться к провиденциальному стану, а либо против него, либо даже просто хочет быть "сам по себе", обязательно попадает в воронку Гагтунгра и оказывается в поле действия противобожеских сил. Например, титаны.



Сложный момент, много толкований. Мне ближе понимание, что хула на Духа - это не матерная ругань по пьянке, которая дескать должна матершинника в пекло утянуть, а сознательное богоотступничество. Человек сам отрезает себя от поля действия светлых сил, и помочь ему смогут только в Третьем Эоне, когда Гагтунгр откроет врата Христу для искупления самого себя и всех несчастных шельтов, у которых своей монады уже нет, а вместо неё монада Гагтунгра. Третий Эон - ни в сем Эоне, ни в Будущем!



А это-то чем не понравилось? Неужто Вы решили, что Христос публично отрёкся от Богородицы?! Это потрясающие строки близости между Богом и людьми с одной стороны и между всеми людьми с другой. Кстати, с трудом представляю, чтобы Бог устами Ветхого Завета или Корана называл Своих учеников Матерью. Это - в первую очередь христианский прорыв духа.



Всё, что не от Бога, т.е. зло и демоническое мироустройство, рано или поздно исчезнет.



Так и есть. См. слова Андреева о посмертной участи растлителей духа.



На первый взгляд совершено дикая версия, которую высказал мой папа, а мне она понравилась. В том фрагменте ещё сказано, что время было не плодовое, не сезон. Так чего ж было там искать? Возможно, Христос мысленно попросил стихиаль этой смоковницы о чуде, а она ему отказала "в грубой форме", чем сразу сделала себя открытой для демонической атаки, отчего и усохла. В другом месте, насколько я помню, говорится, что Христос её "проклял", так вот в это я уже не верю. Возможно, Христос сказал про то, что плодов не будет, с сожалением, а апостолам послышалось столь милое сердцу ближневосточного человека :wink: "ах ты так?! так получай же!". Ср. "Евангелие от Фомы", битком набитое подобными пассажами. Но это моё мнение, может я чего и не разумею ещё...

Продолжал бы комментарии "до победного конца", но надо прерваться и идти домой. :roll:

Родиону спасибо за комментарии, которые в чем-то дополнили мои.

А пока хочется еще раз вернуться ко времени написания Евангелий и к идее искажений со временем.
На нашем сайте выложена книга Александра Меня "Сын человеческий" (извиняюсь за постоянную ее рекламу"), где в разделе "Приложения" есть небольшая глава - "кем и когда были написаны Евангелия".
Это очень информативная глава, и ниже я привожу основную суть этой главы, тем более что она очень интересна и имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.
_________________

Раннехристианская традиция единодушно связывает Евангелия с теми лицами, чьи имена стоят в их заглавии. Начнем с Евангелия от Марка, поскольку оно считается самым ранним.

Иоанн-Марк принадлежал к христианской семье, жившей в Иерусалиме и близкой к апостолу Петру. Он приходился родственником Иосифу Варнаве, другу ап.Петра. Одно время Марк сопровождал “апостола язычников” в его миссионерских путешествиях, но позднее они расстались, и юноша стал спутником Петра, который называл его “своим сыном”. Апостолу-галилеянину нужен был переводчик, поскольку он плохо владел греческим и тем более латинским языком. В начале 60-х годов Марк вновь встретился с ап.Павлом, но уже в Риме. По словам Иринея Лионского, Марк написал свое Евангелие вскоре после смерти ап.Петра, который был распят около 64 года
…По преданию, сохраненному у Климента Александрийского, Иеронима и Евсевия, Марк писал Евангелие в Риме. Это подтверждают и некоторые латинизмы книги…

***

Если во втором Евангелии повествуется главным образом о событиях жизни Спасителя, то в первом, носящем имя Матфея, много места отведено словам Христовым. Упомянутый уже Папий Иерапольский свидетельствует: “Матфей записал изречения Господа (Logia Kiriaka) на еврейском языке, а переводил (или толковал) их, кто как мог”. Это значит, что наше Евангелие от Матфея, написанное на греческом, не есть “Логии” первоначального текста. Однако и в нынешнем виде оно выдает автора, тесно связанного с еврейско-христианской традицией. Матфей делает частые ссылки на Ветхий Завет, слово “книжник” употребляет в положительном смысле, придает большое значение общине верующих, Церкви, сохраняет палестинские выражения, не объясняет смысла иудейских обычаев и значения ряда арамейских слов
Матфеевы “Логии” были написаны, вероятно, еще до Иудейской войны, т.е. в 40-е или 50-е, а греческий вариант в 70-е годы.

***

Автор третьего Евангелия Лука, в отличие Марка, не безыскусный рассказчик, а писатель, который уже имел перед глазами “многие” попытки изложить жизнь и учение Христа. Он, по-видимому, не был иудеем, в его книге мало семитизмов. Он широко пользуется Евангелием от Марка, но имеет в распоряжении и другие источники.
В одном из документов, который был написан около 170 года, о Луке говорится следующее:
“Лука, сириец, родом из Антиохии, врач, ученик апостолов; позже он следовал за Павлом до его мученической кончины. Безупречно служа Господу, он не имел жены и детей. Он умер в Беотии, исполненный Духа Святого, в возрасте восьмидесяти четырех лет. Так как были уже написаны Евангелия в Иудее — Матфеем, в Италии — Марком, то Лука по вдохновению от Духа Святого написал Евангелие в области Ахайи

По мнению большинства современных ученых, Лука писал в годы Иудейской войны или даже раньше, то есть между 60-ми и 70-ми годами

Три первые Евангелия обнаруживают большое сходство в композиции, а также имеют немало буквальных совпадений. Это стало очевидным после того, как в XVIII веке их издали в виде Синопсиса, т.е. параллельными столбцами. Отсюда и общепринятое их название — синоптические Евангелия.

***

Четвертое Евангелие носит имя Иоанна. По преданию им бы не кто иной, как Иоанн, сын Зеведея. Принадлежа к ученикам Крестителя, он одним из первых последовал за Христом вместе с братом и матерью. За свою горячность Иоанн получил от Учителя прозвище “Сын грозы”, или “Сын грома”. Четвертое Евангелие называет Иоанна “учеником, которого любил Иисус”. Там же сказано, что он единственный из Двенадцати был на Голгофе и после смерти Господа взял к себе Его Мать. В то время ему было всего восемнадцать-двадцать лет.

В начале 30-х годов I века Иоанн вместе с Петром проповедовал среди евреев и самарян, пережил арест, а после казни в 44 году его брата Иакова, вероятно, покинул Иудею. В конце столетия он возглавлял общины в Малой Азии и жил в городе Эфесе. Из Эфеса Иоанн был выслан римскими властями на о.Патмос и туда снова возвратился. Умер он около 100 года в глубокой старости. Согласно малоазийскому преданию, апостол написал свое Евангелие в 90-х годах.

Евангелие от Иоанна по стилю отличается от синоптических. Образ Христа в нем несколько иной, чем у Матфея, Марка и Луки.
У Иоанна больше, чем у синоптиков, подчеркивается, что Христос — Сын Божий, пришедший с Небес, но в то же время именно Иоанн едва ли не чаще других евангелистов оттеняет Его человеческую природу, говоря о смирении Иисуса перед Отцом, Его дружеских чувствах, усталости, скорби, слезах.

Причем, если синоптики — это компиляторы, использующие различные материалы, то в Иоанновом Евангелии всюду видна рука одного автора. Он мастер диалога и драматических картин, от которых местами веет живыми воспоминаниями очевидца.

Наводят на размышление и старинные иконы ап.Иоанна. В отличие от синоптиков, он всюду изображен диктующим, а не пишущим.
Недавно Рэймонд Браун выдвинул гипотезу, согласно которой IV Евангелие есть запись рассказов и проповедей апостола. Позднее она прошла несколько этапов обработки, сохранив при этом неповрежденной основу Иоаннова предания

Писал ли Иоанн сам или IV Евангелие было составлено с его слов — оно изобилует верными историко-географическими деталями, которые были бы немыслимы у греческого автора II века.

Именно указания IV Евангелия привели, как мы увидим ниже, к успешным результатам раскопок в Палестине. И наконец, находка фрагмента из Евангелия от Иоанна в Египте вполне подтверждает традиционную дату — 90-е годы. Папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел IV Евангелие. От написания книги в Эфесе до этого момента должно было пройти достаточно времени.

Ниже приводятся ссылки на Евангелия у писателей I-II веков, подтверждающие, что к началу второго века Евангелия уже существовали:

Св. Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка.
Св. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. По-видимому, из среды, близкой к Игнатию, вышло произведение Дидахе, или Учение Двенадцати апостолов (ок.100 г.). В нем есть фразы из Матфея и Луки, а в одном месте дана прямая ссылка на “Благовествование”, т.е. Евангелие.
Св.Поликарп Смирнский, ученик апостола Иоанна, когда в 156 году его осудили на смерть, сказал, что он служит Христу 86 лет. Следовательно, он застал еще Иудейскую войну 66-70 годов. В своем послании Поликарп цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1 Послание Иоанна.
Ученик ап.Иоанна и друг Поликарпа, Папий Иерапольский (ок.70-150) подробно рассказывает, как были написаны Евангелия от Матфея и Марка Сведения свои он черпал у людей, лично знавших христиан первого поколения. В частности, он был знаком с дочерьми Филиппа, одного из Двенадцати. Около 130 года Папий составил книгу “Толкование Господних изречений”, в которой писал:
“В отличие от многих, я доверял не многословным, а тем, кто передает не чужие мысли, а заповеди, данные верующим Господом и истекающие от самой Истины. Если, например, я встречал человека, бывшего учеником старцев, я расспрашивал о беседах самих старцев: что говорили Андрей, или Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или другой какой-нибудь из учеников Господних, что говорили Аристион и пресвитер Иоанн, ученики Господа”.
Христианский писатель Аристид в своей “Апологии” (ок.120 г.) уже называет Евангелия Священным Писанием.
Св. Иустин-Философ, родом из Палестины, принявший христианство около 130 года и казненный за его исповедание в 163 году, приводит выдержки из трех Евангелий, называя их “воспоминаниями апостолов”, а также — некоторые неизвестные произведения, близкие к каноническим Евангелиям.
Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий, показав тем самым, что считает их общепризнанными, каноническими.

Александр Мень.
_____________________

По-моему, свидетельства, собранные отцом Александром, довольно убедительны.
В его книге так же приводится список литературы, в котором около 200 источников.

Да кто спорит?! всё просто прекрасно, а об апокрифах никто и не слышал. :roll: Кроме того, около года назад я по радио совершенно случайно услышал интервью с одним архивариусом, который заявил, что сравнил текст изданного в 1700 (не помню точно) и современного Евангелия, и нашёл очень много различий достаточно принципиальных.
Другое дело, что, основываясь на исходных текстах, с возрастанием всеобщего понимания происходящего изменяются и комментарии к этим текстам. Каждое следующее (или через одно) поколение находит что-то новое, опираясь на тот же самый текст. Яркий пример мы можем лицезреть выше.
Что конкретно сказано, а что находит в словах комментирующий? Да, конечно, во многом речь и мысли древних были более поэтичны, они предпочитали говорить не прямо указуя на предмет, а привести две, три притчи :wink: Сейчас яркими примерами таких людей служат политики, которые вчерашнее утверждение могут сегодня перевернуть на обратное, просто толкуя слова.
Поэтому и необходимо чувствовать и осознавать, а не громоздить одно рассуждение на другое. Это моё личное мнение

Да про апокрифы-то мало кто не слышал, только от тех, которые могут быть достоверными мало что осталось...Про возможные искажения тут уж и говорить нечего.Позтичность древних Вы явно преувеличиваете.Во всяком случае авторы "Нового Завета" особенно метафорами не забавлялись, образование у них было совсем не такое, как у наших политиков.
А вот насчет чувствования и осознавания - не согласиться не могу.Это не только Ваше мнение.

Почему не слышали?
Я могу привести подробную цитату и по апокрифам, где четко показано, что все они созданы заметно позже второго века.
Единственным исключением может быть, пожалуй, Евангелие от Фомы, текст которого найден в кумранских пещерах.
Это Евангелие, кстати, весьма интересно, и характерно, что в нем много мест, которые есть и в четырех остальных.



Ну, где-то что-то слышали...
Давайте приводить ссылки на источники, чтобы можно было бы оценить хотя бы их правдоподобность.



Это действительно другое дело.
Но кстати не факт, что всеобщение понимание - возрастает. Я думаю, что оно колеблется. Не надо думать, что и в средневековье не было таких людей, которые понимали Евангелия так, как мы.
Если человек чувствует трансмиф (а такие люди были всегда), то он сумеет различить и подлинный дух, и отслоить наносное, если оно есть.

Я говорю как раз о большинстве людей. Если в средневековье и были люди, то именно одиночки. Общий же уровень (благодаря непостроенным островам РМ ) вместе с уровнем культуры возрастает. Всё больше людей знают, что есть Евангелия, что есть Бог, и что Бог чего-то ждёт (хочет от людей).
Кроме того, выискивая неточности и пр. в Евангелиях, мы тем самым признаём, что они всё-таки несовершенны, как могли бы быть. Иными словами, это только преддверие настоящего понимания происходящих событий, прошлого и будущего. Тем самым, большого смысла в отыскании "слабых" мест нет, кроме очередной разминки для ума и эго. Ведь ответы на все вопросы уже даны, просто их надо увидеть (почувствовать, услышать).

Здесь я расписываюсь в собственном бессилии, так как мне это не очень интересно. Однако, утверждать с такой категоричностью, что "из лучших побуждений" церковники ничего не меняли, я бы не стал Также уместно упомянуть об "упрощённых" изданиях Библии для негров, детей, латинос, простых домохозяек и пр.

Согласен с вами.
Наверное, здесь я то же оптимист.



Да боялись они...
Когда начали возникать споры из-за разных ересей, то все как к последней инстанции обращались к Евангелию. Представляете, что бы вышло, если бы тогда в эпоху Соборов, нашлось бы что-то в Евангелии, подтверждающее, что именно вот это -ересь!?
Но за этим всегда тщательно следила другая сторона, которая не преминула бы поймать за руку - это, мол, вы внесли, не было в первоисточнике!
А поскольку в христианстве всегда было много течений, был такой своего рода взаимный контроль между ними.
Ну а с тех пор, как появились протестанты, вопрос вообще был снят. Они перекопали все древние переводы, сами по многу раз перевели Ветхий и Новый Завет и т.д. и т.п.



Ну, тут наверное уже вопрос, кто именно упрощает, насколько этот человек понимает Библию в меру собственной испорченности :roll:

...

Нашлись и кой-какие поздние вставки.Например - синодальный перевод 1Иоан:4,7-8.

В чем-то вы правы, а в чем-то нет. С одной стороны если действительно приход Розы Мира предопределен Божьей Волей, то в реализации, в богосотворчстве могут принимать участие инстанции разного уровня. Это, видимо, как некий душевный призыв, в который вливаются миллиарды монад, каждый со своими индивидуальными задачами. И, быть может, кто был исполнителем в данный момент времени не столь важно, ведь многие внесли свой вклад, чтобы миссия Андреева осуществилась. К тому же попытка разложить по полочкам Волю Бога ни к чему не приведет.
А с другой стороны, если за Андреевым стояли инстанции, которые не проявили себя (иначе бы Даниил их упомянул), то получается они действовали скрытно. А скрытость чем-то схоже с лукавством. А лукавство не есть черта Высших иерархий. Ведь Иисус открыто явился к Иоанну Богослову и дал тому откровение, полученное от Бога. Конечно универсального механизма быть не может, но все же....


Я исходил из того, что если это дерево действительно являлось образом ветхозаветной церкви, то новозаветная церковь выросла из того же корня (имело одну и ту же основу). Следовательно если довести притчу до логического конца, то должно из корня засохшего дерева (собрания фарисеевского) вырасти новое, более прекрасное дерево (Церковь Христа). Так что корень просто должен был остаться жив (в случае правельного истолкования притчи).



Правельно, поэтому я и говорю, что ставить логические убеждения выше уже устоявшейся религии нельзя. Ведь религия это путь. Путь к Богу. И если уже огромное кол-во людей прошли этим путем (а среди них были и великие святые, верующие в каждое слово Библии), то не стоит пытаться подровнять тропинку... а вдруг она изменит направление, вдруг в результате она будет заканчиваться тупиком?

Избежать рокового тупика можно только надеясь на Бога, а не на чужой, пусть хоть и плодотворный опыт.Рассуждения типа "многие тут проходили, значит и я пройти должен" подвели немалое количество людей.Фарисеев тех же, да и не только их.Религия (в данном контексте) - явление преходящее, а единственный Путь - вечен.Его и искать надо.Особенно когда и глаза и разум однозначно говорят о ненадежности старой дороги.Или обязательно надо ангела с конкретными указаниями ждать?Великие святые (упоминаемые Вами) жили в другое время, и задачи у них были другие.То, что было вполне понятно и естественно для них, для нас может оказаться непростительной ошибкой.

Идея оригинальная, но ведь мы помним как Иисус обращался к стихиалям моря, чтобы прекратился шторм. И Он это делал это открыто, чтобы люди узрели что Ему дана власть. И эта власть дана Богом.




Кстати это одно из существенных противоречий Библии и Розы Мира. Уж точно никак ни во время земной жизни Иисус понял об этом. Ведь есть ветхозаветные пророчества (если будет интересно я их поищу), о том что Сыну Человеческому надлежено быть убитому. Т.е. за много веков до рождения Христа уже миссия была определена. И распятие не являлось все-таки «провалом» этой миссии. Это была победа. Иисус победил этот мир, победил смерть. Все его самые фундаментальные законы отступили перед Христом. И это определило успешное окончание первого эона, когда Иисус сделает со всеми людми тоже самое, что сделал с собой 20 веков назад в Палестине.



Интересно. Если можно по-подробней. Когда же дорога, проложенная Христом стала ненадежной и старой?

Не уверен, что на Никейском соборе Христос сидел на почетном месте.Там было место неплохого, но кесаря (не крещенного тогда даже, и места этого не добивавшегося).Хотя началась морока не с этого, конечно, чуть раньше...Были потом святые, были праведники.Как заплаты на расползающемся рубище.Была набожность и высота церковной культуры.Как и во многих иных религиях, старых и не очень.Крепли традиции.До полного окостенения.Хранились предания.Комментировались.Осмысливались в духе времени.Вовсе не обязательно Святом.И домысливались тоже.Нужны примеры?
Вне церкви не было нормального человеческого существования.Храм был основой любого царства мира сего.Выбора было мало - соответственно и спрос не велик.Родился в деревне - значит крестьянин.В городе - все равно крест на пузе.
А теперь - выбор."Вот, тут, с нами Христос!"."А с нами еще больше!"."Да какая тут у вас Благодать еще может быть?!Только мы, самые правые и самые славные!И Христос с нами! (ну, может быть, с вами, и, вот, с вами тоже, немножечко)".Идут многие.И туда, и туда, и туда....
Прокладывал ли туда дорогу Христос?Думаю, обошлись и без Него.

Это уже речь идет видимо не о Библии, ведь она не затрагивалась на этих соборах. (см. посты выше), а наверное о Никео-Царьградский Символе веры, в котором рассматриваются совсем другие вопросы, например церковные обряды (крещение, венчание, миропомазанье и т.д.)
Это, согласитесь, совсем другая тема.
И все-таки мне кажется что Христос сидел на самом почетном месте на всех 7 Вселенских Соборах.... А знаете почему я так считаю?
«ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Мф 18:20)



Конечно нужны. Без примеров, как-то голословно получается.



Да его эта Церковь, Церковь Христа.
«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (Мф 16:18 )