Библия и Роза Мира. Что искажено? (*)

мдя... смотрю я на все это... и плакать хочется... Полный форум сектантов. Давайте еще вспомним Сан-Мён Муна, которому во время молитвы в горах явился Иисус Христос и призвал продолжить его миссию на земле. Правда потом этот Мун отсидел срок за «сексуальные невоздержанности с женщинами, пришедшими в основанную им секту». Впрочем это не помешало его последователями объявить, что «его религиозное значение превосходит значение Будды, Христа и Мухаммеда вместе взятых. »
Хотя что там Мун, вот Грабовой, вобще заявлет что он второе пришествие Иисуса и вот-вот он начнет людей воскрешать, только сначала надо деньги собрать для верного успеха.. А уж потом!

Так ты поплачь.
Есть вещи, которые пахнут истиной.
А есть откровенный гон.

Странно что, такой человек, как ты не развил ещё духовный нюх

М-да...
Кому-то очень хочется взять и написать свое Евангелие.
Под это можно придумать и соответствующий "мистический" опыт.

Неужели, друзья мои, вы не замечаете, насколько в процитированном источнике силен оккультный след?
Неужели вы всерьез можете подумать, что Логос стал бы рассуждать на таком оккультном жаргоне - "четвертое измерение"?
Неужели вы всерьез можете думать, что он стал бы "хвастаться" тем, что:



Просто этакий странник, который хочет вызвать к себе жалость, чтобы его погладили по голове...

Не знаю, мы недавно на прошлом форуме обсуждали еще одного человека - Н.Уолша. Думаю, это одного поля ягоды.



Есть вещи, которые пахнут истиной, но при этом истиной не оказываются. Так же как грибной бульон из кубика грибами пахнет, но их в нем нет :?

Gatsby пишет, что ему хочется плакать.
Мне захотелось все это удалить.
Я думал, что мы здесь обсуждаем Евангелие, а не неооккультистов.
Для этого есть форум "картины мира"

К сожалению, пока преобладают две позиции.

1. В Евангелиях искажено почти все, доверять им особо нельзя, хорошо было бы получить сведения о жизни Христа из альтернативного источника.

2. В Евангелиях все правильно, Андреев, мягко говоря, погорячился со словами об искажениях, все неплохо объясняется, если знать христианскую традицию и историю того времени.

Слабость первой позиции:
- согласно той же «Розе мира» Апостолы попали в один из самых высочайших миров в Шаданакаре, а Иоанн Богослов к тому же создал Уснорм.
Спрашивается - как могли люди, способные серьезно исказить дух учения, достичь столь высоких миров и сделать в них так много?
- любой альтернативный источник, скорее всего, будет менее надежен, чем Евангелия, так как если мы не доверяем людям, которые знали Христа при Его земной жизни, то где основания доверять «контактерам», уловившим Его образ находясь в энрофе (и где гарантии, что это будет именно Его образ?)
- Если бы у Андреева было что существенное добавить к евангельским событиям, он бы это сделал. Однако он не упомянул почти ни слова, за исключением момента с путешествием в Индию и Иран (отдельный интересный для обсуждения вопрос).

Слабость второй позиции:
- излишняя догматичность. Канонизировать целиком любой текст и некритично относиться к нему вряд ли оправдано, так как он писался людьми, а людям свойственно заблуждаться, даже самым лучшим.
- недооценка духовного опыта Даниила Андреева.

Поэтому мне бы хотелось призвать всех избегать крайностей и искать истину где-то посередине, думаю, что она, как водится, там.
(Хотя мне вторая позиция чуть ближе чем первая.)

Хотелось бы услышать более подробную дискуссию по приведенным примерам, и «за», и «против».


Для Куна



Я не хотел в начале углубляться в эту тему так детально, но потом возникла необходимость в примерах.
Да и потом - раз в «Розе» есть упоминание об искажении в Евангелиях, то вопрос будет задаваться снова и снова.
Поэтому не думаю, что так плохо то, что мы пытаемся их разбирать.




Насчет искажения со временем.

Сейчас научно доказано, что канон Евангелий не изменялся где-то с середины 2-го века.
Даже наиболее строгие критики Библии, а именно атеисты, не пытались (разве уж совсем редко) утверждать, что она написана позже.
Следовательно, если какие-то искажения были внесены в текст, то они сделаны за сравнительно небольшой промежуток около ста лет, когда традиция была еще жива.

Авторы Евангелий или знали Христа лично, как Иоанн, или тесно общались с апостолами, так что при написании могли иметь дело с живыми свидетелями проходящего.
(напомню, что согласно практически всем христианским источникам, независимо от конфессий, синоптические Евангелия были написаны еще в середине 1 века, то есть через 10-20 лет после смерти и Воскресения Христа), а Евангелие от Иоанна – в конце 1 века.

Последовавшие два поколения христиан относились к Апостолам и их наследию с величайшим уважением и бережностью, так что искажения евангельских событий (подчеркну, событий, а не их оценки) не могло быть существенным.

Так что говорить об огромном количестве авторов, наверное, все-таки не стоит.



Я то же – за это. И я не хочу принимать весь текст от начала до конца, как единожды данный. Но именно душа и подсказывает, что правильно почти все, а изменения очень невелики.
По крайней мере – в Евангелиях, я не беру сейчас целиком Новый Завет.

Я не отрицаю необходимости прочтения грамотных комментариев к обсуждаемым текстам. Безусловно, это приносит огромную пользу. Но не надо ставить всё это умствование во главу угла.

Во главу угла – наверное, нет. Но принять к сведению желательно. Так как это не всегда умствование, а порой изложение кропотливо собранных фактов, серьезная научная работа.


Для Gatsby

Я прочитал комментарии, они как-то помогают взглянуть на эти вопросы под другим углом, но принципиально нового все-таки не чувствуется, а главное, нет ощущения проникновения к такой глубине, чтобы после этого эти вопросы отпали раз и навсегда.



Второе же высказывание мы находим в контексте притчи, призванной образно (по определению – не буквально) выразить и донести до слушателей определенную мысль.

Это понятно, речь не идет о буквальном избиении.
И все же царь из притчи – это образ Мессии. А этот царь выполняет функции судии.
Следовательно, слушатель может заключить, что и Бог становится судией. Следовательно, несмотря на конкретные обстоятельства, о которых говорит комментарий, создается образ «Судии на престоле»…


И когда увидел одно дерево (под которым мы разумеем синагогу и собрание иудейское) возле дороги: ибо синагога имела закон и потому была как бы при пути; так как она не веровала в Путь, то Он приходит к ней, стоящей неподвижно и не имеющей стоп Евангельских, и ничего не нашел Он на ней, кроме одних только листьев, то есть: шелеста обетовании, предания фарисеев, [их] хвастовства законом и красивыми словами без всякого признака плодов истины.

Это мне, в общем, понятно.
Но непонятно, почему живое дерево должно страдать как некий абстрактный пример.


В общем, не знаю, хотелось бы в качестве аргументов «за» услышать не только цитаты, а какие-то собственные мысли, ощущения, переживания…
должна ведь быть связь с трансмифом христианства?!
Только такая живая связь помогла бы разобраться в этом непростом вопросе.
Ну а для возражений она нужна тем более, иначе мы берем да и вместе с искаженными местами отметаем вообще все христианское наследие…

Добрый день, дорогие друзья!

Справедливости ради я осмелюсь заметить, что цитаты из моего постинга о «Книге Иисуса», приведённые Иваном в подтверждение его доводов, не соответствуют этим доводам по существу.



Я не случайно упомянул в начале постинга, что изложение книги сделано с простейшим набором понятий и преломлено сознанием автора. Я имел в виду, что изложение книги использует не просто простейшую, а примитивную терминологию.

И тем не менее, термин «Четвёртое Измерение» (правильнее «4-хмерное пространство») более точен и адекватен нынешней человеческой модели мира, чем термин «Царство Небесное», который, очевидно, был используем Логосом 2 тыс. лет назад.

Я бы не стал говорить, что «четвёртое измерение» (оно же гиперпространство, оно же подпространство), «частота вибраций» - это оккультный жаргон, я бы скорее сказал, что это жаргон научно-фантастический, на чём, собственно, современный оккультизм и вырос (т.е. на стыке науки и мистики). 4-хмерность, многослойность - это именно та грань фундаментальной теории, за которую должна посягнуть наука на следующем своём шаге. Наиболее развитые из современных оккультных терминологий используют, как известно, семиричное деление мира на слои, подслои, субслои, а именно: физический+эфирный, астральный, ментальный+манасический, интуитивный, духовный, монадический и божественный. Что, в общем, лучше, чем не углублять (или делать вид, что не углублять) концепцию многослойности вовсе. Ну, а наиболее примитивные из упомянутых терминологий используют терминологию всё того же «евангельского» уровня: мир плотный, мир тонкий, мир огненный.

Безусловно, мне как бальзам на рану было бы видеть всюду термины из общего языка Затомисов. Однако, здесь как раз таится печальный и настораживающий не в пользу «Розы Мира» факт, что ни эти объективно и давно существующие названия существ и слоёв, ни близкие им по произношению, никогда, нигде и никем, кроме автора «Розы Мира», не использовались. Объясняется ли это только тем, что мистический опыт крайне скромного в оценке собственной роли Даниила Леонидовича был поистине беспримерным?

Цитата из книги была приведена мною не полностью – я использовал этот кусок просто как описание. Контекст же её был не в том, что «я, Иисус, был нищ – пожалейте меня», а в том, что «я, Иисус, не искал роскоши, в отличие от современного вам высшего духовенства» и этот контекст многократно появляется в книге.

Моей целью же было показать наличие параллельных мест в уникальном творчестве Андреева и в «Книге Иисуса»:
и там, и там говорится о странствиях Иисуса в Индии и Иране
и там, и там - горькая печаль о неадекватности земного христианства
и там, и там говорится о заниженности роли женственности в христианской концепции
и там, и там говорится о кощунственности привнесения в Отчий образ черт грозного и безжалостного судьи
и там, и там говорится о множестве в космосе населённых миров, и как это ни странно, конкретно о счастливых обитателях Арктура



Поскольку из этих 2-х вариантов мне ближе первая позиция, то я бы хотел прокомментировать её.

В Евангелиях почти всё искажено не авторами, а временем. Точнее говоря, при создании учения и написании Евангелий имели место не искажения, а упрощения, ставшие впоследствии – по мере поступательного движения человеческой мысли - неадекватными.

К примеру, противоречие центральной идее Христа о всепрощении проступает во всех тех местах, где обещается божья кара, и тем более вечная, что можно трактовать как упрощение той истины, что карает дьявол по созданному им закону кармы, а бог сам себя ограничивает и прямо не вмешивается, а вечность муки связана с безвыходностью страдалищ до сошествия Христа.

Но поскольку такая неадекватно упрощённая форма цементируется и возводится в принцип на все времена, а богословский рассудок вместо последовательного пересмотра упрощений направляется исключительно в ложное русло их оправдания, то нарастающие со временем вопиющие заблуждения и культивируемое твердолобие приводят к поистине трагическим и далеко идущим итогам.

Всё дело в том, что форма для вмещения духа мировоззренческого учения не имеет права на отставание от духа времени. И в каждый новый момент времени форма должна видоизменяться, предоставляя своим последователям адекватную теоретическую базу и практический инструментарий для ответа на вызовы времени. Дух учения познаётся через форму, и если форма становится очевидно нелепой, дух учения будет отвергнут искателем.

Форма Нового и Ветхого Заветов очевидно нелепа для современного читателя. Читать эту форму неинтересно. И Библия для множества людей не более, чем мифы и легенды почти любого другого народа.

Глубоко правильной была бы, в частности, реализация идеи Вениамина:


Главная беда здесь в преемственно наследуемой неадекватности той церковной иерархии, которая формой своего учения распоряжается. Сохраняя неизменность формы и гордясь этим, церковь дискредитировала в первую очередь себя, а во вторую - и Евангелие.

Ведь потому множество людей и ищет истину в оккультизме, т.е. на стыке мистики и науки, потому что все традиционные религии дискредитировали себя вековой неадекватностью. И «Роза Мира» воспринимается многими людьми как одного поля ягода с оккультной схоластикой, потому что эти схоластические струи залили упущенное традициоными религиями мировоззренческое поле.

На вызов каждого времени – свой ответ, своя форма мировоззрения, непрерывно обогащающаяся.

Да, есть толкования Евангелия, могут быть даже пересказы и переложения такого же рода, как иллюстрированная «Божественная Комедия» Данте для детей в пересказе Анны Блейз. Но не многого они будут теперь стоить, если не будут интегрироваться в мировоззренческую среду «Розы Мира».

Мировоззрение Роза Мира (и книга «Роза Мира») – это не просто атлас и хроника брамфатуры, это на самом деле форма мировоззрения для нашего времени, универсальная мировоззренческая среда; можно сказать, универсальная христианская религия итога, и Евангелия она не отменяет, но в себе объемлет, как и всё иное знание, что накоплено человечеством за все века. Книга же Андреева, несмотря на его личную скромность, оказывается на данный момент не просто одним из кирпичей, но краеугольным камнем этой мировоззренческой среды, или ключом от неё для современного искателя.

Поэтому нет вопроса «Евангелия vs Роза Мира».
Вся мировоззренческая правда пребывает в мистическом откровении Розы Мира – до тех пор, пока эта универсальная мировоззренческая среда сможет удерживать в форме под таким названием передовые позиции, заданные автором. Все мы живём в ожидании чудес светлых и тёмных, в ожидании смены эонов. Но и христиане жили в этом ожидании 2 тысячи лет с момента вознесения Христа. И если это ожидание будет вопреки прогнозу длиться всё дольше и дольше, человеческая картина мира будет продолжать расширяться, и когда-нибудь и эти позиции могут не удержаться, если не появятся духовидцы-продолжатели опыта Андреева. И тогда, через годы, «Розу Мира» может постигнуть сегодняшняя судьба традиционных религий.

2 Иоанн
А помоему запах соответствует как раз начинке.
Ну преукрасил про одежды, там много отсебятины, не суть.. эта книга может быть мостом для христианства.

Логос стал бы рассуждать на таком оккультном жаргоне - "четвертое измерение"?
ДА. Думаю ДА. Всё зависит от того кому Ему это пришлось вещать через этого открытого человека. Насколько тот, кто воспринимает готов. Можно ведь загрузить так, что сразу будет отторжение информации. Надо учитывать много факторов. А самое главное научиться объяснять противоречия так чтобы их не было.

Ведь лепестки в перевёрнутой розе соприкасаются друг с другом.

Да, конечно, Эго Бена Куллена огого, без него не обошлось. Но много ли у нас инсточников о том, что было с Иешуа после возвращения в другом состоянии, о том, что он при жизни был там и там. Ведь многие христиане не могут ответить где Он был с 13 до 33 лет. В Ватикане хранятся некие свитки (более 20), так называемые апокрифы. Но почему то в стражайшем секрете.
А вы говорите Евангелие рассказывает нам о жизни Иисуса.
Книга очень полезная и я думаю нужно всем её прочитать.
А о том как фильтровать её нам очень достоверно может рассказать Максим Босой. Странно, что данной темы(о том как это делать) нет на форуме.

Эх, Костя, какю тему Вы вскользь затронули! Меня самого это интересует уже много лет. Ведь должны же быть какие-то не косвенные (таких много), а ПРЯМЫЕ соответствия в цвете, звуке или форме с описанием миров Даниила Андреева.

Ведь должны же были некоторые другие видеть, например, зелёное небо Олирны или серое свинцовое море Скривнуса. Должны быть фонетические отголоски слов и названий...

Я думаю, одним из направлений работы нашего коллектива станет имено сбор информации такого рода. Пока почти ничего нет.

И похоже, всё действительно объясняется беспримерностью опыта Даниила Андреева. Пока мы можем только допустить, что визионерский и околосмертный опыт многих других покрывает только маленькую часть трансфизики, которая тесно связана с Энрофом. А чтобы заглянуть глубже и вспомнить это, нужно быть Андреевым.

Извиняюсь за оффтопик. Можно будет открыть тему, что-нибудь типа "Зелёное небо" в разделе "Трансфизика".

Опыт Даниила Андреева отнюдь не беспримерен.Были визионеры и пошире.Трансфизическая "география" Анагарики Говинды более "абстрактна", но, думаю, и более объективна.Не стоит, полагаю, безоговорочно утверждать, что в Олирне небо зеленое.Корректней было бы - "Андреев увидел его зеленым"."Визионеров масштаба Андреева" можно ждать долго и по разному.Но если случиться дождаться - показанные ими картины "того мира" будут от андреевских отличаться весьма и весьма.Так же, как и от любых других мистических картин.Там, в четвертом измерении, все другое.Вообще все.И ждать от трансфизических описаний точности - это все равно что от икон Богоматери точного портретного сходства ждать.Человек был один, значит - и точный портрет один быть должен.Остальные все - неверные, значит....

Какое жуткое слово "визионер" :x
Сам Андреев называл себя "духовидцем".

Иоанну
Да я просто в противовес так высказался (насчёт умствования). Нельзя же во всём доверять мастерству логического анализа, а то и вправду станешь визионером
А насчёт прошедшего времени, я, хотя и не знаю историю религии досконально, но слышал краем уха о вселенских соборах, на которых решались ключевые вопросы веры (в частности: что считать правильным текстом, какие догматы веры есть ересь, а какие нет). Поэтому утверждать, что всё сложилось чуть ли не за 2 века, прямо на глазах у очевицев Пришествия маленько не того...
По постингу "Книга Иисуса": странным является сочетание различных терминов, употреблённых даже в этой цитате (то просто нити, то частота колебаний). Видимо изобретатель реактивного дирижабля (!!!!) немного не той антенной принимал
А вообще, основа - срединный путь, гармония. Есть и там, и здесь прямые указания на Бога, его слова и действия, надо просто их увидеть (не удержусь и добавлю "А не размышлять, приставляя одно слово к другому")

Эдак как раз визионером и не станешь.Либо сочинителем, либо шизофреником.А визионером - это вряд ли...

Лично я Ветхий Завет не воспринимаю вообще. Никак. Опыт такого сопереживания у меня ничего кроме неприятных ощущений не оставляет (надоели до жути древнееврейские комплексы и стереотипы). Ни один текст, в том числе РМ абсолютизировать нельзя, только пропуская его через себя, а там - как получится. Что откликнется, то останется.

Жалко что испортили топик обсуждением совершенного стороннего и довольно плоского текста Бена Куллена. Если кто и хотел это сделать лучше бы создали отдельную тему.
И все-таки вернемся к нашей теме.



И все же согласитесь что инстанция стоявшая над Д. Андреевым была несравненно ниже чем Тот Кто был над Апостолами. Но даже это не столь важно. А важно то, что ключем любой религии является вера, преобретая которую человек присоединяется к договору (союзу, завету) между Богом и человечеством. Помните почему Петр начал тонуть, когда ступил на воду на которой стоял Иисус? Он усомнился.
«А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла 13:13)
Целью христианства и в частности Нового Завета является развитие этих качеств в человеке. Я даже усилю цитату и скажу, что это три столпа на которых строится личность и нет ничего более в человеке, все отсальное это прикладное и не имеет ни малейшего значения. Вот в чем пагубность прикладных знаний, пускай и вполне логичных, они разрушают один из этих столпов. И поэтому просто необходимо канонизировать весь текст, а не через слово, не то что поддается нашей логики или отвергается.
Вся затея «профильтровать» Новый Завет похожа на игру верю-не верю.

«Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.» (Матфей 9:29)

«И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.» (Матфей 9:2)

«сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лука 18:8 )

А если говорить о засохшем дереве, то я считаю что если эта притча хоть одному человеку помогла что-нибудь переосмыслить в своей жизни, то она оправдала себя во сто крат. К тому же не факт что корень дерева тоже засох, а значит дерево живо. 8)

Для Константина

Есть некоторое различие в подходах.
Это несколько огорчает.
Доказывать логически, что слова из приведенных цитат Куллена не могли принадлежать Иисусу, я не буду, так как здесь мне достаточно ощущения.
Как отмечали, чувствуется раздутое эго автора.
И вообще, доказать логически подобные вещи едва ли возможно, это именно ощущается на уровне энергии, интуиции и т.п.

Я хотел сказать не столько о самом Куллене, сколько о подходе, когда мы пытаемся взять некий новый источник в противовес тому, который прослужил христианам две тысячи лет.

По-моему, желание разбежаться с христианской традицией неправильно. Оно лишает нас богатых духовных пластов, накопленных человечеством.
С христианскими церквями связаны ведь не только эгрегоры, но и Светлый небесный Иерусалим, затомисы западных метакультур.

А для любой из христианских конфессий Евангелие всегда было центром и осью - наверное, не просто так.




Насчет того, что имели место упрощения - я соглашусь.
Но насчет того, что они стали неадекватными - вряд ли.
Евангелия - это в первую очередь, как писал и Андрев, это просто рассказ о жизни Иисуса Христа. Да и все христианство, как скажет любой христианин, сводится к одной только личности Спасителя.

Думаю, можно говорить о том, что Евангелия не отражают всего, что сделал Христос, а отражают в первую очередь то, что показалось наиболее значимым для их авторов.
Но это не неадекватность, а неполнота.

По поводу искажений со временем.


для Куна:



Евангелия, сложившиеся к середине 2-го века, впоследствии не изменялись.
Соборы не трогали их текста, так как уже в эпоху Соборов он считался каноническим.

Вселенские Соборы рассматривали вопросы веры, о которых в Евангелиях прямо не говорится.
То, что между Вселенскими Соборами и Евангелиями могут быть противоречия, подтверждается хотя бы тем, что обширный слой современных христиан - протестанты - Соборы не признают.
Наше отношение к Вселенским Соборам так же может отличаться от отношения к Евангелиям.
По большому счету, это другой вопрос и другая тема, достаточно обширная.
Лично на мой взгляд, серьезные искажения христианства начались как раз тогда, когда оно сделалось в Византии религией большинства, и появились верующие не по совести, а по выгоде.
Этот процесс стал заметным где-то ко времени второго Вселенского Собора. Неудивительно, что в те годы многие христиане стали уходить в монастыри.

Однако по поводу конкретных текстов так больше никто и не высказался...