Библия и Роза Мира. Что искажено? (*)

Собираться во имя Христа и делать Его имя поводом для встречи - совершенно разные явления, не так ли?Причины т.н. "вселенских соборов" были организационными и политическими.Вопросы, относящиеся к внешнему, формальному вероучению, "хайресису" за пределы этой сферы не выходят, т.к. служат главным образом цели сплачивания людей в единый коллектив с общей идеологией и непосредственно натоящему духовному росту способствуют слабо, нередко просто однозначно ему мешают.Вопросы обрядов, культа, соответственно.О том, что Библия - это книги разной степени боговдохновенности (боговдохновенность книги "Иисуса Навина, например, по-моему, вообще ниже нуля), а слово Божие - это живое слово живого Бога, совершенно не обремененного необходимостью цитировать то или иное Писание, я, кажется, уже заявлял.Извините за категоричность.
Самый яркий пример додуманного предания, по-моему, предание о т.н. "апостольском приемстве через рукоположение священства".Апостолы и просто верующие, церковь, благословляя человека на то или иное служение, в т.ч. на выполнение необходимой чисто административной работы связанной с должностью "смотрителя за порядком", епископа, накладывали руки на его голову.Апостолом человек после этого не становился, становился епископом, администратором.В период быстрого роста внешней, по сути формальной церкви сопровождавшегося ослаблением влияния Духа, оскуднением Благодати, роль епископов в жизни христианских общин быстро и неуклонно росла.Другого выхода при имевших тогда внутриобщинных неустройствах и беспорядках просто не было.Продолжать?
Внешняя, формальная церковь не должна отождествляться с Церковью.Истинно верующие, живущие Духом люди могут и водителями работать.Чтож, в связи с этим и автопарки - Церковь?Камень, на котором Христос создает свою Церковь - истинно верующий человек, знающий Христа лично .Такие люди, при необходимости, могут участвовать в создании культовых сообществ, церквей, необходимых на данный исторический момент.А могут и принимать участие в дезинтегрирующих эти сообщества действиях, когда такие сообщества однозначно мешают работе Провиденциальных сил.Такое тоже случалось и случается.И не редко.

Версия о неудавшемся чуде интересна, мы ее обсуждали с Володей.
Но вопросы остаются.
Действительно, почему Христу было бы не обратиться к дереву открыто?
Но об этом не сказано.

Есть такая версия, что именно с момента проклятия смоковницы Христа покинула его божественная сила, и последние дни он действовал только как человек. (версия - подчеркну - не моя).
В этом, наверное, что-то есть.
Во всяком случае, это объясняет слабость Христа в Гефсимании, когда он просил побыть с ним троих учеников и некоторые другие моменты.
Хотя такое объяснение явно выпадает из христианской традиции.
Да и почему собственно сила должна была Его покинуть?



Мне кажется, в истории не может быть полной предопределенности.
А что касается Христа, то во время своей земной жизни, он находился в конкретно-историческом потоке и божественным всеведением обладать не мог.
В Ветхом Завете встречается два слоя цитат.
В одном из них очень конкретно говорится, что Христос будет земным царем, "и царствию его не будет конца".
Именно на этих цитатах было основано ожидание иудеев.
Позже они были истолкованы христианами как намек на будущее царство после второго пришествия, однако нет никаких оснований считать, что в Ветхом Завете имелось в виду именно это.
Скорее всего, тогда еще даже пророкам не была ясна будущая развязка, и поэтому в пророчествах встречались оба варианта будущего - как Христос Распятый, так и Христос-Царь.
Имелось в виду, конечно, не царь во главе империи типа Цезаря, а благодатный Царь-первосвященник в духе Давида.

Если бы в Ветхом Завете было четко указано, что Христос пострадает и будет убит, то это было бы очевидно и для иудеев, однако они ждали именно Христа-победителя, и не смогли простить ему именно его поражения.
Такой сложной завязки не могло быть, будь все предопределено однозначно.

Насчет Соборов.
Думаю, что первый Собор был по преимуществу благодатным.
Церковь собралась впервые после периода долгих гонений.
Но далее, по мере того, как византийский уицраор набирал силу, и империя все сильнее вмешивалась в церковную жизнь, поиски истины стали отступать на второй план по сравнению с борьбой внутрицерковных политических партий.
Как бы там ни было, политическая борьба тогда очень сильно смешалась с религиозной, а в таких случаях обычно происходят подмены.
Я не хочу сказать, что Соборы не принесли ничего позитивного, но серьезные искажения имели место.

Указания в Ветхом завете все-таки есть, хотя и смутные.И еще образ Агнца в Апокалипсисе...Думаю, жертва действительно была неизбежна.Но вопрос - обязательно ли тогда, а не лет через 300?

Никейский собор спровоцировала ересь.И церковь тогда была уже совсем не той, что при апостолах.Участия Духа я полностью не отрицаю, но Христос там все-таки не на почетном месте сидел.

Вопрос - Сергею:



Не могли бы пояснить немного подробнее.
Речь идет о послании Апостола Иоанна или о Евангелии от Иоанна?
(так как обсуждаемая тема - в первую очередь, Евангелия)
В чем именно заключалась вставка и где об этом можно почитать?

Конечно цифра 1 не случайна.Послание.Указанный отрывок появляется в рукописях не старше 10-го века.В ранних кодексах его нет.Если б он был, был бы и другой повод у Никейского собора.Писания Арий знал хорошо.

Здравствуйте!
По поводу Библии судить не берусь, поскольку мои знания в этой области очень невелики, а по поводу "Розы Мира" - по-моему, тут нужно говорить не об искажениях, а о недосказанности. Где-то Андреев открыто об этом говорит, где-то оставляет тонкие намёки.Если бы ему было разрешено написать всё, то с одной стороны "Роза" получилась бы похожей на нечто теософское, а сдругой стороны желающие получили бы лишние поводы обвинить церковь в чём угодно. "Но ведь о шести днях /творения,/Про Еву... Про Третий Рим.../Чтоб избежать словопрения,/Мы больше не говорим!" ("Железная Мистерия")

Вопрос этот не очень принципиальный... Привожу цитаты Святого Благословения от Иоанна ( глава 4)
6 Там был колодезь Иаковлев. Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя. Было около шестого часа.
7 Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
8 Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи.
9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.

А теперь уберем 7 и 8 стих. По-моему ничего не изменилось. Но вообще сомнительно чтобы Иоанн в 9 стихе писал ответ женщины, но не упоминул перед этим к какой просьбе Иисуса этот ответ относился.



Я почитал немного на эту тему. В Ветхом Завете имеется 61 (по другим сведеньям более 300) сбывшихся предсказаний о земной жизни Христа. (на этой странице можно их посмотреть http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/makdauell/9.htm)
Причем предсказания не только абстрактные но и очень четкие, однозначные. Вот пример:

Пророчество:
„И взял Я тридцать серебренников и бросил их в дом Господень для горшечника"
(Зах. 11:13).
Исполнение:
„И бросив сребренники в храме, он вышел..." (Матф. 27:5).

Пророчество:
„Он истязуем был, но страдал добровольно, и не открывал уст Своих..." (Ис. 53:7).
Исполнение:
„И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал"
(Матф. 27:12).

Пророчество:
„Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира
нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились" (Ис. 53:5; см. Зах. 13:6).
Исполнение:
„Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса бив предал на распятие" (Матф. 27:26).

Пророчество:
„...за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был..." (Ис. 53:12).
Исполнение:
„Тогда распяты с Ним два разбойника: один по правую сторону, а другой по левую"
(Матф. 27:38; см. также Map. 15:27-28 ).

Пророчество:
„Делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жеребий" (Пс. 21:19).
Исполнение:
„Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части,
каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нём жеребий, чей
будет..." (Иоан. 19:23, 24).

Это лишь некоторые из четких пророчеств. Однако, действительно, в Ветхом завете есть и слова о «вечном царстве». Таких упоминаний гораздо меньше (около 10). Но если бы оно было и одно, от этого сила пророчества меньше не стала бы. Вот одно из них:
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. » (Даниил 7:14-15)

Не думаю что стоить утверждать, что это два варианта одного и того же события и для «перестаховки» предсказаны были обе развязки. Как-то не хорошо получается. Слишком уж земная логика. Зачем ставить знак исключения между этими пророчествами? Или одно или другое.
Мне кажется более верно сделать предположение что пророчества не исключают друг друга, а дополняют. И если одно уже сбылось, то второму предстоит сбыться.



Но и Библия не претендует на полноту. Ведь одной из последних фраз Иисуса на тайной вечере была:
« Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.» (Иоанн 16:12)

Но откуда взять это живое слово как не из Библии? Из личного духовного опыта? А ведь Библия это сокровищница колосального личного духовного опыта, Библия это диалог Бога с человеком. Вспомните ветхозаветного пророка, который не смел начать этот диалог, т.к. он был грешен и уста его были осквернены. Но Бог коснулся этих уст и очистил их. Далеко не у каждого человека личный опыт достигает таких высот.
Вот что пишет А.Мень в книге «Верую»:
«Как может человек — смертный человек, ограниченный человек — познать бессмертное и безграничное? И вот это происходит в опыте пророков. Но их опыт заключался не только в том, что через них Бог говорил миру, и не только в том, что Он открывал Свою волю и открывал им нравственный закон как форму служения Всевышнему; этот опыт давал им также возможность увидеть грядущее, увидеть приближающееся явление Сущего.»




А ведь Христос называет даже ветхозаветную церковь «дом Отца моего». Андреев же повторяет слова, сказанные еще до него, что Новая Церковь это «астральное тело Христа». Зачем же ее хулить? Для чего принижать ее роль?

Д.Андреев: «При всех искажениях, вызванных в христианстве духовной ограниченностью человеческих тысяч, его создававших, христианская церковь (а позднее - церкви) являла собой устье могучего духовного потока, низливавшегося с планетарных высот. »
И если отвергать Церковь, ссылаясь на «искажения», то тогда вы лишаетесь и «духовного потока».

Вы не поняли Сергея. Он же уточнил, что речь идет о послании Апостола Иоанна, то есть, насколько я понимаю, о словах:

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.

Сергей, поясните пожалуйста еще раз, вы имели в виду это?
Потому что к Арию это, кажется, не имеет отношения? А вот стихи 1-3 в этой же главе действительно вполне смотрятся как вставка:

не всякому духу верьте, но испытывайте духов, потому что много лжепророков появилось в мире.



Ведь далеко не во всех них говорится о Его страданиях и смерти.
Считать можно лишь те пророчества, в которых ясно указывается на Его крестные страдания. А их не так много, большинство из них вы привели на этой странице.



Ну знаете, я сам не считал, но по-моему, их гораздо больше.
Сюда входят упоминания в Псалмах?



Почему?
Разве будущее абсолютно предопределено? Разве пророки обладали всей полнотой божественного всеведения? Нет, они были людьми, хотя и имевшими этот дар.
Они улавливали будущее в той полноте, в которой им было это дано, и к которой они сами были готовы.
По-моему, нет ничего "компрометирующего" Ветхий Завет в том, что есть два слоя пророчеств.

А трактовать второй слой как относящийся ко второму пришествию Христа начали только христиане после распятия Иисуса. Иудеи никогда не трактовали это так - и надо сказать, что и до сих пор не толкуют.
Почему вы игнорируете иудейский духовный опыт, ведь иудеи имеют прямое отношение к ветхозаветной традиции?

Иван Простите пожалуйста, попутался. :oops: Не 4, а 5 глава.Четкое определение Троицы...Утешаюсь, что "лишнее" размышление над этим, на мой взгляд, действительно высоко боговдохновенным посланием не могло быть для Вас совершенно бесполезным.

Я призывал к трезвости, а не хулил.Церковь и церковь - понятия разные.На старом форуме, помниться, приходилось мне оппозиционировть с точкой зрения крайне противоположенной Вашей.Призывать "младенца с водою не выплескивать"
.
Так Церковь-то я не отвергаю.Наоборот, думаю, ее границы намного шире конфессиональных рамок.А поток духовности льется не только через традиционное "устье"(хотя это и не повод это устье игнорировать совершенно).Андреев был православным человеком, и у него не было особых причин вникать в эти нюансы.А у нас - есть.Другое время, другие задачи.Да и люди мы - другие.


Без личного духовного опыта живое слово Бога не откроется и в Библии.А с ним - может и без Библии открыться (из чего, конечно, не следует, что Библию читать не надо).Христос, Логос, свет Сознания всегда стоит у дверей нашего разума.Надо только верить.Но - трезво.Без ненужной зауми и неестественной экзальтации.

Есть ещё трезвомыслящие люди
А я о чём?!
А вы искажено, не искажено! Вот это Бог говорил, вот это - не Он. А вот это место надо понимать так, хотя в тексте совсем другое

Только о здравой осторожности в суждениях и трезвости забывать не надо.

Не понимаю я что значит верить «трезво». Есть ведь богословие, в котором возможны различные споры, но это не отражается на вере. А вот если бы Петр верил «трезво», то он бы утонул.



Да хватит вам! Христос же и после этого творил чудеса! Вспомните отрубленное ухо раба, которое Иисус приживил.



Нет, далеко не большенство я привел. Раз вызывает сомнение их кол-во приведу еще.

Пророчество:
„Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой,
поднял на меня пяту" (Пс. 40:10; см. также Пс. 54:13-15).
Исполнение:
„...Иуда Искариот, который и предал Его"(Матф. Ю:4; см. также Матф. 26:49-50;
Иоан. 13:21).

Пророчество:
„Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал
от поруганий и оплевания" (Ис. 50:6; см. также Мих. 5:1).
Исполнение:
„Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..."
(Матф. 26:67).

Пророчество:
„Все, видящие меня, ругаются надо мною; говорят устами, кивая головою: „Он уповал
на Господа, — пусть избавит его; пусть спасёт, если он угоден Ему"(Пс. 21:8-9).Исполнение:
„И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу и одели Его в одежды Его, и
повели Его на распятие"(Матф. 27:31).

Пророчество:
„Колена мои изнемогли от поста, и тело моё лишилось тука. Я стал для них
посмешищем; увидев меня, кивают головами" (Пс. 108:24-25).
Исполнение:
„И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое
Лобное, по-Еврейски Голгофа..." (Иоан. 19:16-17).

Пророчество:
“...пронзили руки мои и ноги мои" (Пс. 21:17; ср. Зах. 12:10).
Исполнение:
„И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его..." (Лук. 23:33;
см также Иоан. 20:25).

Пророчество:
„...тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем"
(Ис. 53:12).
Исполнение:
„Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лук. 23:34).
“Это служение начал Он на кресте (Лук. 23:34) и ныне продолжает в небесах
(Евр. 9:24; 1 Иоан. 2:1)"

Пророчество:
„Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы
отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его"
(Ис. 53:3; ср. Пс. 68:9, 117:22).
Исполнение:
„Ибо и братья Его не веровали в Него... Уверовал ли в Него кто из начальников,
или из фарисеев?" (Иоан. 7:5, 48; ср. Иоан. 1:11; Матф. 21:42-43).
„Всё это сбылось в Христе, братья Которого не верили в Него (Иоан. 7:5),
Который пришёл к своим, и свои Его не приняли (Иоан. 1:11),

Пророчество:
„Ненавидящих меня без вины больше, нежели волос на голове моей." (Пс. 68:5;
ср. Ис. 49:7).
Исполнение:
”Но да сбудется слово, написанное в законе их: „возненавидели Меня напрасно"
(Иоан. 15:25).

Пророчество:
„Друзья мои и искренние отступили от язвы моей, и ближние мои стоят вдали"
(Пс. 37:12).
Исполнение:
„Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали и
смотрели на это" (Лук. 23:49; см. также Map. 15:40; Матф. 27:55-56).

Пророчество:
„Можно было бы перечесть все кости мои, а они смотрят и делают из меня зрелище..."
(Пс. 21:18 ).
Исполнение:
„И стоял народ и смотрел" (Лук. 23:35).

Пророчество:
„И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом" (Пс. 68:22).Исполнение:
„Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить"
(Матф. 27:34; ср. Иоан. 19:28, 29).

Пророчество:
„...и они воззрят на Него, Которого пронзили..." (Зах. 12:10).
Исполнение:
„...Но один из воинов копьём пронзил Ему рёбра..." (Иоан. 19:34).

Пророчество:
„И будет в тот день, говорит Господь Бог: произведу закат солнца в полдень и омрачу
землю среди светлого дня..." (Амос 8:9).
Исполнение:
„От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого" (Матф. 27:45).

И это не все... Если хотите еще напишу.
О вечном царстве мне известны только следующие отрывки 1 Паралипоменон 17:11-14; Пс. 71:8; Пс. 2:6-8; 8:7; 109:1-3;44:7-8.Исаия9:7; Даниил 7:14.




Однако, исходя из иудейского духовного опыта, Иисуса оклеветали и распяли. А вообще лучше остановиться на том, что и Андреев прав и Библия права. Андреев прав в том, что если бы была возможность просветлить наш мир во время первого пришествия, то именно так бы Иисус и сделал. А Библия права в том, что Иисус, приняв мучиническую смерть обеспечил спасение человеческое. Т.е. возможность просветления нашего слоя во время второго пришествия. Но так, как за всеми этими событями таится недоступная нам метафизика, то и связь между земными, явными событиями (крестная смерть и смена эонов) кажется многим не логичной.

Вот уж не думаю...Учитель, не раз показавший себя достойным всяческого доверия на воде спокойно стоит.Сам Петр также стоит на этой же воде.Чего паниковать?Сомнения Петра скорее от нетрезвости, предвзятой оценки ситуации...
Приводимые Вами ветхозаветные цитаты в большинстве случаев несложно объясняются контекстом.Их опять же не сложно вообще к пророчествам не относить.Наоборот, привязка их к контексту евангелий кажется натянутой и предвзятой.Иудеи, наверняка, только посмеиваются над такими аргументами.
Иисуса распяли не из "духовного опыта", а из-за чисто политических соображений.Саддукеи обычно Писание по политике толковали.

чуть бурчания

Крот:

да ну! Вы перечитываете, то, что пишете?
писали сегодня стихи что бы завтра их не поняли? не смешите скромный пользователь интернета! эдак Вы подвигните всю буддийскую братию, подоткнув рясы, бежать жечь трипитаку... и даосы потянутся даоцзан палить. А уж Андреев точно для хацкеров Розу заточил..... хахахаха
не ясно на счёт ВЕЛИКОГО врага, но Вы даже цЫтирование искажаете...

Гэтсби

забавно, прям инулигенция какая-то! воровал, убивал, насиловал, НО раз веруешь в
Назаретянина - милости просим до нирваны! хех....

вот вам Кун-сяншэн по существу пишет. хаку по существу тоже может сказать
ваша дискуссия подобна маленькому хаку ковыряющим палочкой в коровьей лепёшке...

ладно, хаку лучше с прекрасным полом примаститься,- Ольгой и Ангелиной!
А то начнут хаку ругать... :twisted: