Библия и Роза Мира. Что искажено? (*)

Вы, ув. Хаку, ещё свою волшебную палочку достаньте! :oops: И где это Ваше фото?

Gatsby

.

Пять или шесть цитат из Псалмов Давида.
вполне вероятно, что Давид писал это о себе, и только впоследствии это было перенесено на Христа.
Сергей тоже отметил, что многие цитаты можно объяснить контекстом.



это могло относиться и к событиям при конце света.
Во всяком случае, в Апокаллипсисе подобные мотивы можно встретить.



Я с этим согласен.
По крайней мере, если говорить о Новом Завете.

Характерно, что наша дискуссия переместилась, в основном на Ветхий Завет

Я все-таки настаиваю на том что вера и трезвость вещи противоположенные. Вообще трезвость - это есть просто мировозрение человека, заложенное в него с детства. Спроите у соверменных людей может ли человек ходить по воде, и большенство, мысля трезво, т.е. вспомная что ни в школе этому не учили ни в новостях по ОРТ не показывали ответят что не может. Аналогично бы ответило большенство жителей Палестины 1-ого века, ведь хождение по воде противоречит их картине мира. Вот Петр и начал тонуть, когда трезво задумался над происходящем. Ведь трезвость противоречила его вере.



А как же погребение в могиле богатого, дележка одежды, стоящие в стороне ученики, пронзенные ребра. Не слишком ли много совпадений?



Ну тогда можно считать, что одно противоречие Розы Мира и Библии мы совместным трудом разрешили. Что следующее на очереди?

Я не говорю, что все, что было в Псалтири (и - еще в большей степени у пророка Исайи) можно списать на контекст событий.
Есть совпадения прямо-таки удивляющие. Но не все.

Мифологическое пространство вообще отличается от нашего, имеет свои законы. Многие совпадения столь мистичны, что уже перестают быть совпадениями...

И все-таки я думаю, что на момент Давида основным вариантом был тот, в котором Христос сможет осуществить свою миссию до конца.
А вот к тому времени, когда писал Исайя, оба варианта "уравнялись".

Вы путаете трезвость и "трезвомыслие".Человек, не видевший хождения по воде должен трезво признавать этот факт сомнительным.Видевший - трезво его признать.Получивший информацию о неполной адекватности т.н. "здравого смысла" - трезво допустить возможность явлений, этому самому здравому смыслу противоречащих.Видевший хотя бы одно "ненормальное" явление должен бы трезво допустить существование других.А слепая, нетрезвая уверенность в том, что ни на каком опыте не основанно - дело ненужное и вредное, мешающее живой вере.
[/b]

хм... А я никогда и не подозремал что есть разница между словами «трезвомыслие» и «мыслить трезво». И, если честно, то как воображение не напрягаю, разницу не нахожу.



Этот вопрос не такой порстой. В наше время, благодоря телевиденью, киноиндустрии и их спецэффектам, легче поверить а разные аномальные явления и найти местечко в своем мировозрении для них. Хотя даже современный человек, столкнувшись с чем-то потусторонним и необъяснимым, в первую очередь будет испытывать страх. Ведь мировозрение основывается на логике. Все должно быть логично и объяснено. В этом и есть трезвость взглядов. Человек видит летящую птицу и мозг подсказывает человеку, что это крылья ее отталкиваются от воздушных потоков. А когда человек видит явление не логическое, мозг молчит, он не дает объяснение происходящему и человеку остается наедене сам с собой, без помощи логики. Тут и появляется страх.
В этот момент помочь может только вера. Вера спасала Петра, а не трезвость логики. А будь он слаб в вере, утонул бы в тот же момент.




Спорно. У Исайи я знаю только одно пророчество о вечном царстве. Которое можно понимать, как пророчество о вторым пришествии. Зато у него куда больше пророчеств о распятии.
А Давид, между прочим был автором Псалмов. И большенство конкретных цитат, которые я приводил ранее как раз оттуда.

P.S. На сайте www.arimoya.ru в толковании Апокалипсиса я прочел выдержку из зороастрийской книги Бундахишне. Приведу ее здесь:

«...И предвидя конец, Ахура Мазда предложил Злому Духу биться ровно девять тысяч лет – как два повздоривших человека, договариваясь о поединке, назначают срок [говоря]: «Давай сойдемся в такой-то день и будем биться, покуда не стемнеет». И несведущий Ангро Майнью принял вызов.
Эта договоренность между Богом Истины и Духом зла – она и явилась актом творения конечного времени – «зерван даргахвадата» в бесконечном времени. Победа Ахура Мазды отныне была предрешена. Но медлительный в понимании Ангро Манью этого не понял из-за своего недоумия. Он думал, что Ахура Мазда вначале предлагал ему мир, боясь сразиться со Злом; и только его отказ вынудил Бога заключить договор о поединке. Он рвался в бой и был уверен, что сокрушит Добро.
Тогда Ахура Мазда явил Злому Духу откровение: показал, каков будет конец истории спустя девять тысячелетий. Разрушитель увидел торжество Добра, уничтожение Зла и злых исчадий в огненном море и потоке расплавленного металла, очищение мира, воскресение праведников и их будущее существование, преисполненное благодати, на веки вечные…»

Не прада ли удивительное совпадение насчет воскрешения правдников и будующего вечного царства благодати?

Я не возражаю против того, что Давид был автором больишнства Псалмов, хотя и не всех. Многие Псалмы (м.б., где-то треть в общей сложности) написаны позже.
Например, "при реках Вавилона, там мы сидели и плакали".

Все-таки перечислю те места в Псалмах Давида, которые наиболее явно указывают на грядущее успешное земное царство Христа:

вот, наверное, самое красиво пророчество об успешном выполнении Им миссии:

Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли орошающие землю; он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли; падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах; цари фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары; и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему; ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника. Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет; от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его; и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, ми будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его; будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как лес на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле; будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем все племена земные, все народы ублажат его.

(псалом 71)

Конечно, в первой части этого пророчества можно увидеть указания на царя Соломона (цари Савы), но разве в целом оно не о Христе?

О ком можно еще сказать что «души убогих спасет», что «благословятся в нем все племена земные»?
Разве слова «будет обилие хлеба на земле, наверху гор» не относятся к чудесам умножения хлебов, совершенными Христом?

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов твоих. В день силы твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной.

(псалом 109)

Это одно из общепризнанных пророчеств о Христе.
И здесь вновь идет речь о земном торжестве Христа: Он в день гнева Своего поразит царей; совершит суд над народами.А в последних строках слышатся те самые нотки ветхозаветной жестокости, о которых написано в «Розе мира». Их, естественно, избегают цитировать.

Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. «Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их». Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет он во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: «Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника». Итак, вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом, и радуйтесь пред [Ним] с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре.

(псалом 2)

Здесь тоже рассказывается о земном торжестве Христа, о создании им земного царства.
И в последних строках снова некоторая жесткость, призывание служить со страхом и бояться.

Что касается Исайи, то единое авторство этой книге у многих вызывает сомнения. Александр Мень в "Сыне человеческом" пишет как об устоявшемся факте, что книгу Исайи писали два человека, и что самые яркие места этой книги были написаны человеком, имя которого осталось неизвестно, и которого называет ВтороИсайей.
Жил он где-то через столетие после первого Исайи, незадолго до вавилонского плена, или даже во время пленения.
То есть от Давида его отделяло уже около 400 лет.

В этой части пророчеств книги Исайи действительно много мест, указывающих на страдания Христа.

Но все-таки преобладает общий контекст земной победы и торжества Израиля.

(пророк обращается к земле Израиля):

Искупитель Твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется он….
Вот, я положу камни твои на рубине и основание твое из сапфиров; и сделаю окна твои – из жемчужин, и всю ограду твою – из драгоценных камней. И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе. Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падет…

(Исайя, 54)

подобные мотивы звучат и в стихе 60:

И придут народы к свету твоему, и цари – к восходящему над тобой сиянию. Возведи очи твои и посмотри вокруг: все они собираются, идут к тебе…

Далее следует подробное описание грядущего материального изобилия.

Правда, «свет» здесь уже можно понимать и как свет духовный, и вообще, некоторая осторожность формулировок позволяет говорить о том, что определенного будущего в тот момент не было.
В следующем стихе можно отчетливо увидеть одновременно два пласта пророчеств.


Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господоь народ свой, искупил Иерусалим. Обнажил Господь святую мышцу свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нешго. Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды господни! ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас. Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как многие изумлялись, глядя на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его – паче сынов человеческих! так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред ним уста свои, ибо увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали…

(стих 52)

Когда это пророчество однозначно относят к совершимся во время Христовых страданий «был обезображен паче всякого человека лик Его»
можно возразить, что в контексте отрывка, речь все-таки идет об успешном царстве Израиля.

Так что по-моему, во времена ВтороИсайи ясности не было.
Пророческие способности этого человека, которые несомненны, позволили увидеть ему отдельные черты грядущей картины, словно в свете молнии, но картина в целом была ему не видна.

Теперь что касается



Действительно, интересный отрывок.
Многие, кстати считают, что ряд черт христианская эсхатология приобрела именно от зороастризма.
Евреи, находясь в вавилонском плену, не были изолированы от культурного наследия Персии, и могли перенять у них некоторые черты их духовного ведения мира.
В довавилонском периоде Ветхого Завета преобладают пророчества, относящиеся к торжеству Израиля, и преимущественно к земному. В Вавилонском и более позднем периоде, можно увидеть черты, связанные уже со всемирной битвой добра и зла.
Так, что влияние зороастризма, наверное, в той или иной степени присутствует.

Gatsby У меня "трезвомыслие" в "--".Т.е., не трезвость, а то, что ею вульгарно считается.Разница есть.Трезвость - это свобода от власти эмоций.Трезво можно мыслить, а можно и не думая действовать.
Страх смущает сознание, лишает его адекватности.Трезвость адекватность возвращает, не всегда устраняя страх, но помогая действовать независимо от него.Мировоззрение, не изменненное верой, стоит не на логике, а на привычке.В оборудованном окопе под проезжающим танком сидеть не приходилось?(первое, что на ум пришло).Логически - все понятно, но с непривычки - страшно.От "нетрезвости"
штаны испачкать можно...Несмотря на любую логику.Логика и трезвость - как белое и длинное.Не сравнивается.А насчет всяких оккультных дел трезвость говорит - "не исключено".Дальше - вопросы не ее компетенции.
Не надо разделять трезвость и веру.Трезвость - одно из главных составляющих веры.Петру хватило трезвости не запаниковать окончательно и вспомнить об Учителе.Без всякой логики, возможно.

Кун:

Что за ПАЛОЧКА??? выручалочка?
фото не хуже Вашего! идите уже сами...

Рауха, если вообще, то у вас с Гэтсби в терминах несостыковка.
А в частности в случае с Петром имеет место быть совсем другое! Пётр потерялся средь
двух осин - он вдруг взял и поверил вдругОЕ. То есть речь тут должна идти о мета-
Фи Зи Ке. Практически, верующий творит закон.

Дык не было б у него трезвости - во что б он поверил (вдругОЕ - оно разным бывает) и КАК?И на фиг он был бы нужный - не трезвый-то?