Антропоцентризм в "Розе Мира" (заметка)

Ярослав!

Ваш совет "упёрся - отойди" я уже выполнил, два года назад
в своём постинге о мыслимости человеком божественных Умов

и свою ограниченность я осознаю, однако считаю, что лучше быть тварью любопытной и беспокойной, чем счастливо успокоенной на бытовых вопросах

Ярослав, если разум и рассудок человека ограничен, то это вовсе не значит, что от разума и рассудка нужно отказываться. Разве развитие, о котором ты говоришь, возможно без попыток объять необъятное, прыгнуть выше головы, сделать невозможное?

Или ты считаешь, что философия/метафизика уже разработаны до предела, дозволенного природой?

Ты в этой ветке предлагаешь отказаться от философии и метафизики, хотя сам не отказываешься ни здесь, ни у себя на форуме, особенно в своём разговоре с И.Н., которая как раз уже отказалась от логического мышления и перешла на прогрессивное "мифопоэтическое"

Ну вот, началось... Что я ещё предлагаю? Огласи весь список, пожалуйста. (Кстати, как с обещанными через пару дней месяц назад абзацами дела обстоят? и с разборами моих заумных рифм до кучи - тогда же широко обещанным?)

Прыгнуть выше головы и сделать невозможное, это не значит "давать космические ответы космической же глупости". Правильно сформулировать вопрос порой важнее, чем найти ответ.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.3.2010, 1:12

Ярослав ! этим Вашим пассажем про "любимого автора" Вы смогли уподобиться одновременно и зайчику и волку из "Ну, погоди":


Сообщение отредактировал Кирилл - 21.3.2010, 5:01

Ярославу:



Очень мне понравилось Ваше сравнение задающих вопросы с детьми. Потуги наши, действительно, детские, и направлены они на очень взрослые вопросы. Но что я прочитал дальше?



Стоп! Вот у меня уже две дочери с недавнего времени. Получается, что каждый раз, когда старшая задает мне вопрос о чем-нибудь очень-очень взрослом, я не должен пытаться ей объяснить? Или я должен пресечь ее самостоятельные рассуждения, сообщив, что она еще слишком мала, чтобы рассуждать: вот повзрослеет и сама поймет, или папа все потом объяснит? Сказать ей, что это глупо? Чтоб не рассуждала на тему "куда можно упасть, сорвавшись с края земли"? А как же умственное развитие? Развитие воображения и фантазии? Так можно и интерес к познанию мира убить.

Конечно, мы должны осознавать ничтожность наших потуг. Но

Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в ее относительном варианте <...> Но чем больше объект познания сравнительно с субъектом, тем больше вызываемых им вариантов. Относительная истина Вселенной и относительная истина Божества порождают столько же личных вариантов, сколько имеется воспринимающих субъектов.

Эти объяснения ДА следует понимать и так, что Кириллу, в общем, совершенно не нужно отходить от стенки. Ему следует познавать свою частную истину, задавать свои "космические вопросы", смотреть на стенку снизу вверх и гадать о том, уходит ли она в небо на километр или на сотню. Потому что даже после "воссоединения с монадой" истина для человека не перестает быть частной, бесконечно далекой от Абсолюта. Даже взрослый знает не все о том, что пытается объяснить ребенку. Более того: взрослые часто принципиально ошибаются, а дети интуитивно "схватывают" предмет точнее взрослых. Но это не имеет значения. Ведь победа важна будет потом, а пока гораздо важнее участие.

Игорь, Вы меня неправильно поняли - слишком в лоб
Не уйти от стенки, а отойти, чтобы увидеть более широкую картину.
Из того же пресловутого моего автора:
"Если не видишь в упор - виноват упор",
"Если имел наглость посмотреть - имей совесть увидеть".
И т.д.

В сто раз важнее и сложнее правильно сформулировать вопрос, чем сразу искать ответ, а для этого полезно отходить от вопроса и смотреть на него с разных сторон.
Правильно сформулированный вопрос - самое главное (ответ приложится).
А на ложно сформулированный вопрос истинного ответа не существует.

Признать антиномию не так-то просто. На словах просто, а на деле - наш разум не любит смиряться (а только делает вид). Здесь важно призвать другие средства познания, кроме аналитически-логических. А непризнание неспособности при помощи анализа и логики разрешить какой-то вопрос больше всего мешает привлечению дополнительных сил и средств (закупоривает каналы).

Об этом была речь. Об ускорении, расширении и углублении познания, а не об его приостановке.

Сообщение отредактировал Ярослав - 22.3.2010, 20:43

Кирилл,

Хочется прокомментировать вот это положение:

> 1) всемирная история предполагается "конечной": у неё есть начало - творение Богом первой монады, уникальное событие - восстание Люцифера, и предполагаемое будущее событие - конечная победа сил Добра над Злом.


И вот с каких позиций (а вы меня поправьте, если это явная ошибка).


По нашим неполным "агентурным" сведениям весь вот этот миф о восстании кого-то мощного против кого-то ещё более мощного, что и привело в дальнейшем ко вселенской драме, свойственен только и исключительно арийским народам.

Ни у кого другого этого мифа нет. А вот вы попробуйте теперь опровергнуть!

Смотрите. У семитских народов (и это отражено в Ветхом Завете), Змей-Искуситель является врагом человека -- да, верно -- но не врагом Бога. У Бога нет никаких соперников или анти-богов. Он един и абсолютно превосходит всякое из своих творений, кем бы это творение не являлось. И всякое творение подчиняется Богу. Змей, однако, подчиняется специфическим образом, создавая людям трудности и преграды, тестируя, проверяя их. Там, где в Библии, в ВЗ упоминается "денница, сын зари", речь совершенно чётко и однозначно идёт о Царе вавилонском. Причём трудно упрекнуть древних семитов в отсутствии духовной глубины. Ведь это первые народы, которым было дано постичь идею единобожия (намётки были и ранее в Египте, но уж конечно победы эта вера достила в Израиле)!

В исламе, как будто бы, тоже нет никакого антипода или врага Богу, но есть враги людям.

У китайцев господствует принцип инь-ян. Там всё находится в вечной вселенской игре взаимодополняющих начал.

У индусов наблюдается в сущности то же самое: Вишну, Брахма, Шива -- три вселенских принципа мироздания. Они не враги Абсолюту, никто из них -- просто каждый делает свою "работу". Предполагаю, что этот изначальный монизм является наследием древнеиндийской, то есть, ещё до-арийской культуры Индии.

Иными словами -- нет никакого "великого восстания".

Волошин писал: "вначале был мятеж/ мятеж был против Бога..." А в действительности только арийцы верят в подобный мятеж. И больше никто на свете. У греков, например, был миф о Прометее, восставшем на Зевса и его воинство. То есть, один "меньший бог" бросает вызов другому "большему богу".

В то время, когда я увлекался фрейдизмом, я, анализируя данную ситуацию, подумал: а что если просто в ранней "младенческой" истории арийских племён имеется какое-то событие-прообраз "великого восстания"? Событие вполне историческое и вполне земное, просто очень уж давнишнее. Могло ли, скажем, так случиться, что какой-то великий вождь арийцев имел сыновей и один из них, старший, наследник и опора, вдруг на каком-то этапе отказался исполнять волю отца и двинул свои племена (ту самую легендарную одну треть) из отцовских владений куда-нибудь в иные земли? И народ разделился. И стали те арийцы, которые в большинстве -- "правыми", а те, что в меньшинстве -- "левыми". И этот древний раскол породил миф и засел в народном сознании?

Ведь даже, поглядите, арийская Древняя Индия (северная) и арийский Древний Иран -- вроде бы страны-братья, даже язык похож -- религия практически одна. Но(!) Тех, кого индусы почитали за богов, иранцы объявили демонами. А тех, кто считался богами для иранцев, индусы чли за демонов. Интересно, да?

Позже от греко-римлян идея "великого восстания" перекочевала и в христианство. Как христианин, воспитанный в своей традиции, перенял её и Андреев. Но было ли такое событие на самом деле? Или это именно дань антропоморфизму и сложившимся за тысячелетия культурным штампам?



.

Довод Павла, несомненно, убедителен.
К перечисленным им цивилизациям можно еще добавить Египетскую и Шумеро-Вавилонскую. В этих древнейших культурах (зародившихся 6 тыс лет назад) также нет ничего похожего на миф о восстании Люцифера.



Именно укорененность в определенной религиозной традиции (в данном случае - христианской) лишает этот аргумент силы - в глазах его оппонентов.

Сравнительная мифология древних народов - глубокий и обширный источник знания.
Но в религиозных дискуссиях, как правило, имеет место примат Веры (над Знанием).

здравствуйте, Павел и Агния !

относительно того, что в древних мифах великого восстания нет, можно заметить, что сам процесс осознания зла как явления систематического присущ человеку мыслящему, но не первобытному. 6 тысяч лет назад люди считали естественным то, что видели в окружающей природе - т.е. смешение добра и зла (кошка ест мышку) считалось нормой.

Сама же идея великого восстания могла и не доводиться Светлыми силами до духовидцев в ясной форме, т.к. даже и современные, филосовски подкованные люди испытывают трудности при рассуждении об этом событии.

Относительно древних греков хочется заметить вот что: Восстания в их мифологии были привычным делом: Крон оскопил своего отца - Урана и так титаны пришли к власти, Зевс сверг своего отца - Крона, и так олимпийцы пришли к власти. Были восстания и титанов (титаномахия) и гигантов (гигантомахия).

Эти восстания были именно войной за систему мироустройства: буйство стихийных сил (титаны / гиганты) против разумной упорядоченности (олимпийцы). Однако антитезы Добро/Зло тут, конечно, нет.

=======

Относительно великого восстания в христианстве: слова евангелистов о Сатане, видения Иоанна Богослова, где присутствует "зверь" - всё же позволяют считать, что какое-то систематическое повреждение ангельской (монадной - в терминах РМ) природы было.

Т.е. для нас - людей - это восстание всё же является фактом неизмеримо нас превосходящим. Но вот насколько оно уникально со вселенской точки зрения, т.е. "вообще" - это вопрос, конечно, трудный и открытый.

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2010, 23:16

В Исламе дьявол воспротивился Воле Божьей, воостав на Его творения.
Сура "Преграды"

Марату:

Прочёл!

Я даже приведу здесь небольшой отрывок (только в переводе В. Пороховой):


Мы сотворили вас и вам придали форму.
Потом Мы ангелам сказали:
"Адаму (низко) поклонитесь!"
И те склонились перед ним,
Кроме (надменного) Иблиса,
Кто отказался быть средь тех,
Которые (Господним изволеньем
Смиренно) отдают поклон.

12

(Господь) сказал:
"Что же тебе мешало поклониться,
Когда я повелел тебе?"
И (тот) сказал: "Его я лучше.
Ведь из огня меня Ты сотворил,
Его же — из (ничтожной) глины".

13

(Господь) сказал: "Низвергнись же отсюда!
Тебе не подобает величаться здесь.
Иди же вон! Отныне средь презренных ты!"

14

(Иблис) сказал:
"Дай мне отсрочку, (мой Владыка),
До Дня, когда воскрешены все будут".

15

("Пусть будет так!"), сказал (Господь).
"Ты — средь таких, кому дана отсрочка".

16

(Иблис) сказал:
"За то, что свел меня Ты с правого пути,
Я на Твоем пути засады буду ставить
Всем тем, (кто устремляется к Тебе).

17

И я обрушу (искушения) на них
И спереди, и со спины, по праву и по леву руку,
И Ты потом у большинства из них
Признательности не отыщешь".

18

(Господь) сказал:
"Уйди отсюда порицаемым и жалким!
А если кто из них последует тебе,
Я всеми вами Ад наполню!

19

Ты ж, Адам, со своей супругой
В Саду Эдема пребывай.
Вкушайте все, что ваши души пожелают,
Но к дереву сему не приближайтесь
Иначе в зло и беззаконие впадете".


Слова прекрасные, но какое впечатление сложилось? Впечатление такое, что Иблис конечно же не соперник Аллаху! Какой же он соперник, если называет Бога Владыкой? Он -- враг человека -- да! Он обижен на Бога по причине чрезмерной своей заносчивости. Его ждёт изгнание и презрение, но он обладает и отсрочкой к исполнению приговора -- по этой причине далее ниже (я не привёл продолжение) Иблис в райском саду получает возможность говорить с людьми и искушать их.

Интересно, кстати, то, что Аллах наказывает Иблиса не собственно за акт непослушания, а за самовозвеличивание. Он спрашивает его: в чём же дело? почему ты не поступил, как Я повелел?.. И только, когда Иблис объясняет причину, Аллах осуждает его сообразно с этой причиной: иди же прочь! тебе не подобает величаться здесь!..

... А вообще надо подумать, посоображать.

Мне лично такой подход нравится! У меня солнечно на душе становится, когда я думаю примерно, как написано в этой суре! Вобщем-то, официально и православная церковь тоже учит аналогичным же вещам. Однако, в "народной вере" людей очень сильно сквозит этот дуализм сил, тема этой вечной и не всегда успешной борьбы между божественным и демоническим.

... Нет, правда, надо подумать, посоображать...

.


.

Кириллу:

Из главы 12 Откровения Иоанна:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Но это, наверное, единственное место такое в Писании!?

Здесь, однако, интересно то, что по контексту этого отрывка война на небесах происходит не до сотворения мира (как можно было бы ожидать), а напротив -- незадолго перед его концом. Поэтому трудно однозначно судить о том, что имеется ввиду...

Вообще, не похоже ли на "изгнание Иблиса из рая после отсрочки", которое обязано состояться в конце времён по Корану (см. выше)?

Но не буду пока делать выводов.


.

Кирилл, я веду речь не о первобытных племенах, живших в пещерах, но о первых цивилизациях.
Один из признаков развитой цивилизации - письменность.
Какие темы поднимаются в самых древних, дошедших до нас литературных произведениях? ("Разговор разочарованного со своей душой" - Египет, "Песнь о Гильгамеше" - шумеры, "Сказание об Иове" - древние евреи и т.п.) Жизнь и смерть, добро и зло, справедливость и несправедливость.


Т.е. до древних греков идея восстания (хоть и смутно), но доводилась, а до китайцев или индусов, создавших не в пример более мощную и глубокую философию - нет? Где логика?
Чем заслужили этог греки?

здравствуйте, Агния

наверное идея великого восстания специально "сглаживалась" и светлыми и тёмными силами (всем это выгодно). Светлым силам выгодно - потому что человек слаб и легко может решить, что и ему всё позволено. Тёмным силам выгодно - потому что человек в неведении относительно недолжности зла.

Вобщем, здесь я повторяю своими словами историю с Древом познания Добра и Зла

А кроме того, человек, хоть и научившись писать, воспринимал больше природу (смену времён года, взаимное истребление живых существ), а не философские идеи.

Потому-то и нет "великого восстания" как ярковыраженного события в мифах и легендах.
Но это не значит, что его не было в действительности...

======


может быть здесь всё дело в личных вкусах древнегреческого Демиурга ? Он решал, какие идеи доводить, а какие - нет. А о вкусах - не спорят.

Вместе с бунтарём-Прометеем греки дали миру демократию, колониализм... Так что Демиург выбрал нее самый худший вариант. Его идеи распространены сейчас широко...

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.4.2010, 12:37