Абсолютные гарантии неотпаденияверсия

Я вот недавно опять думал над этим. В черновиках Д.А. есть такая фраза (подчёркивание моё):



А ведь это несколько меняет суть дела, точнее, совсем меняет.

Одно дело полагать, что отпадение демонических монад, это их свободный выбор. И совсем другое, предположить, что эйцехоре навязано им насильно.

Тут та же аналогия, что и с любым "падшим" человеком, убийцей и насильником. С одной стороны, он этически болен, он -- жертва. С другой стороны, его доля вины и ответственности тоже есть за то, что стал уязвим и слаб, поддался искушению, потакал плохому в себе и т.п.

Вполне возможно, что под отпадением от Бога правильнее понимать лишь сознательный и свободный шаг самого первого демона (Люцифера). А все остальные, меньшие монады, отпали и примкнули к нему уже не вполне добровольно, а под его воздействием, насилием, внушением. Прямое это было воздействие или косвенное, не суть важно, так как на таком уровне нет разницы между прямым и косвенным

Если предположить, что эйцехре стало господствовать над демоническим монадами вследствие изначального насилия над ними, то уже ближе ответ на вопрос, чем обусловлены абсолютные гарантии не отпадения новых монад. Возможно, Люцифера, "давно низвергнутого из макробрамфатуры Вселенной", просто "забанили", лишив его возможности напрямую влиять на светлые монады, поэтому он не может больше совершать насилие над ними и новых отпадений больше не будет. Более же мелкие демонические монады, вроде нашего Г-гра, повлиять на волю светлых монад не в состоянии.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 15:58

\\\ Одно дело полагать, что отпадение демонических монад, это их свободный выбор. И совсем другое, предположить, что эйцехоре навязано им насильно. \\\

Максим !
в цитате из черновика Д.А. слово "демонич." означает "демонич. существо". Д.А. не пишет, что это демонические монады. Монады у них провиденциальные.

Т.е. комбинация "существо = провиденц.монада + демонизированные покровы" встречается в мире очень часто.

Например, динозавры, что сейчас подрабатывают раруггами в шрастрах...

Нет, Кирилл. Вот же ещё раз:



То есть:

У демонических существ эйцехоре господствует над монадами, у светлых существ, в худшем случае, -- над шельтами.

Ещё раз:

1) эйцехоре (!)
2) господствует (!!)
3) над монадами (!!!)

Вот я и делаю вывод, что демонические монады были повреждены Люцифером.

А выводом из этого вывода я уже поделился.

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 0:50

Максим !

то, что эйцехоре может господствовать над провиденциальными монадами - это распространённый случай. И монады не развоплощаются, а терпят, борются, надеясь на просветление шельта.

то, что эйцехоре господствовует над дем.монадой - это тоже бывает.
Так великие демоны из Гашшарвы падают на Дно, т.к. вынуждены подчиняться эйцехоре (т.е. воле Гагтунгра), хоть им и не охота страдать.

Но чтобы провиденциальная монада становилась демонической из-за эйцехоре - об этом Д.А. не пишет, и цитата об этом не говорит. Ничто монаду изменить против её воли не может, т.к. монада - свободна сама в себе.

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.3.2010, 1:11

Нет, Кирилл!

Даниил Андреев никогда и нигде не называл демоническим существо, у которого светлая монада (но потемнённый шельт). Демонические существа (демоны) -- это существа с демоническими монадами.

И в той цитате из черновика (в третий раз не буду цитировать) речь идёт о демонических существах. То есть "эйцехоре", судя по черновику, это не эксклюзивное изобретение Гагтунгра. Бери выше (точнее -- ниже).



Монада может повлиять на свободный выбор другой монады. То есть этот выбор делается монадой добровольно, но уже не вполне свободно, под влиянием, так сказать, чужого авторитета. Мне, как и Д.А., тут не хватает понятий, чтобы объяснить более-менее вразумительно

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 1:14

\\\ Даниил Андреев никогда и нигде не называл демоническим то существо, у которого светлая монада (но потемнённый шельт). Демонические существа (демоны) -- это существа с демоническими монадами. \\\

такие существа на планете, кажется, есть ! , хотя всё это, конечно, до конца не ясно

вот список явных демонических существ:


В нём не упомянуты демоны Дуггура. Помнится, ещё Легатус делал предположение, что они - бывшие селениты, т.е. их монады - провиденциальные.

Насчёт уицраоров - тоже всё не так просто, пока коллективный форумный разум не определил, какие у них монады.

Ещё Д.А. упоминает "стихиали демонической природы". Однако монада главного из них (Повурн) - провиденциальная...

Так что термин "демон", "демоническое" у Д.А. используется не всегда последовательно...

Вот из "РМ":



Заметим слово "примкнувших к нему". Одно это уже указывает на тот факт, что от Бога отпал один, самый первый, а остальные ПРИМКНУЛИ к нему. Иначе другая монада могла бы отпасть от Бога сама по себе, но НЕ примыкая к Люциферу. И тогда в нашем мире был бы этический не дуализм, а этический N-лизм

Но этого нет. По "РМ" есть только Люцифер, как антиполюс, а остальные демоны примыкают к этому антиполюсу.

Далее:



То есть одна монада может быть жертвой другой монады.



Всё это косвенно разрешает нам думать, что Люцифер вполне мог выступить насильником над другими монадами, после чего над этими монадами стало "господствовать эйцехоре", тяготение ко злу.

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 1:44

Кстати,



Если эталон зла есть сам Люцифер, то "тяготение ко злу" есть, в каком-то смысле, тяготение к Люциферу, как эталону, первопричине и первопринципу зла.

Это как бы перевёрнутое, вывернутое наизнанку отражение принципа любви, как тяготения к Богу, эталону Любви.

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 2:07

В "РМ" чётко написано, что у уицраоров монады демонические. Просто не вполне ясна природа того, что у уицраора "после" монады, то есть после его воплощения в качестве демона государственности. Так как к этому воплощению "прикладывают" руки и Демиург, и Каросса, то "шельт" уицраора получается сложной, смешанной природы.



Повурна Д.Андреев относит к светлым монадам, поэтому и перечисляет его в главе "Светлые стихиали", а не в предыдущей ("Демонические стихиали"). То есть "демоническим существом" он его не называет.

Максим !

Д.А. вот и такое пишет:


что, вообще говоря, странно. Как монада может поглощаться другой монадой ?
Вобщем, с Гагтунгром - беда. Форум наш не читает, мечтает теоретически не верно...

Так что много ещё тайн на свете

А с Люцифером нам всем повезло - богорождённым назван - вот и яснейшее основание этического дуализма. А все остальные примкнувшие - т.к. богосотворённые.

А вообще же разобраться с этическим дуа- или N-лизмом не просто. Я вот несколько раз уже думал - и всё безрезультатно.

Вроде вначале всё ясно: Зло - это против Бога.
Но т.к. Бог большой, а монады - маленькие, то против Бога можно быть по-разному (быть против разных частей Бога, или каждая монада может быть по-своему против). Т.е. получается возможность N различных зол. Быть же против всецелого Бога никакая монада не может, ибо она маленькая - просто не растянется на такую ширину, порвётся.

Но с другой стороны, должно же быть что-то общее у этих N зол? Т.е. должна быть "эссенция" зла. Не всякое же отличие от Бога есть зло. Значит опять - дуализм. Вернулись, с чего начали.

Вот и Кант подобные антиномии в "Критике чистого разума" писал...

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.3.2010, 2:20

Вот тут как раз интересно. Как раз в начале зло, это не против Бога, а попытка быть ВНЕ Бога. Вне и против, это разные вещи. Вот и по "РМ" Денница хотел ведь изначально строить ДРУГУЮ вселенную, то есть быть вне, а не против.

А вот потом каким-то образом скатился до "против". Наверное, любое "вне Бога" (N-лизм) превращается в "против Бога" (2-лизм) как раз потому, что все изначально рождены от Бога и поддерживаются Его духом. То есть попытка быть вне приводит к попытке убить свою природу, убить Бога в себе, то есть к противостоянию с Богом в себе.


---------------

Кирилл, значит, ты согласен, что упомянутую выше цитату из черновика есть основания понимать именно так, как предложил я? То есть демоническая монада = светлая монада + эйцехоре Люцифера?

\\\ упомянутую выше цитату из черновика есть основания понимать именно так, как предложил я?
демоническая монада = светлая монада + эйцехоре Люцифера? \\\

нет, Максим. Мне кажется, что в черновике Д.А. пишет лишь о том, что
дем.существо может быть = светлая монада + сильнодемонизированный шельт.

однако с твоей, нигде в РМ явно не упоминаемой формулой:
"демоническая монада = светлая монада + эйцехоре Люцифера"
я, в целом согласен, только эйцехоре здесь не в смысле повреждения шельтов, а в смысле какого-то добровольного изменения монадой самой себя по образу и подобию Люцифера


история мироздания получается такая:

Бог,
монады,
восстание Люцифера,
примыкание к нему обычных монад и глубинное восприятие идеи восстания их собственным монадным естеством.

=============================================================================
Максим, Такое писать нужно со множеством оговорок...

ведь любая дем.монада хочет стать самой первой в дем.стане, превзойти Люцифера.
Как же эйцехоре Люцифера может хотеть превзойти Люцифера ? Тут явно видно состязание двух воль.

Так что от дем.монады в классическом понимании отказаться никак нельзя.
Хотя, при тщательном раздумье, это классическое понимание начинает быть взаимопротиворечивым...

---

однако, если переписать предложенное уравнение как

дем.монада = Св.Дух + эйцехоре Люцифера;
Люцифер = Св.Дух + эйцехоре Люцифера;

то, может, что-то верное и получится.... Вобщем, сложный вопрос...

Тогда "эйцехоре Люцифера" становится чистым-безпримесным Злом, и начинает отличаться от самого Люцифера.
Получается, что это Зло - какая-то новая, неведомая Сущность, новое начало в Бытии, помимо Бога...
А это уже выходит неправильным...

Вобщем, уравнения не могут выразить природы Бога...

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.3.2010, 4:05

Ну так под "эйцехоре Люцифера" я имел в виду не "частичку" Люцифера, а некий ПРИНЦИП зла (зло в чистом виде), родителем и перво-носителем которого стал Люцифер. Принцип стать анти-Богом, поглотить всё в себе.

И почему разные воли (монады) не могут быть захвачены этим принципом, раз уж они могут быть жертвами друг друга? Что вообще значит стать "жертвой" для бессмертной и духовной монады? Убить её нельзя; гаввах из неё выдавить нельзя (она не материальна). Видимо, речь идёт именно о порабощении воли через навязывание определённого принципа, установки.

Ты, Кирилл, в этой цитате из черновика Д.Андреева:



под "демоническими существами" понимаешь существа со светлыми монадами, но оснований так понимать в тексте "РМ" нет.

А фразу "господствует над монадами" ты понимаешь так: "повреждённый эйцехорем шельт навязывает свои условия светлой монаде, которая не хочет отказываться от него". Однако я фразу "господствует над монадами" понимаю ПРЯМО, то есть как написано, то есть как сказано и во второй части предложения: "у остальных в худшем случае (господствует) над шельтами".

Какие у нас основания одно и то же слово в первой части предложения понимать условно, а во второй -- прямо? Не логично как-то...

А вот если допустить, что "классическая дем. монада" стала таковой как раз потому, что была соблазнена Люцифером и инфицирована его принципом (эйцехоре), то тогда очень просто объяснить невозможность повторных отпадений новых монад в условиях изоляции Люцифера ("давно изгнан с высот вселенной")



----------
Чёрт, пока я писал, ты там всё у себя почиркал. Щас почитаю тебя заново

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 3:43

Максим !
если допустить Зло в чистом виде, а Люцифера - лишь как носителя, то получится, что Зло было (потенциально) до Люцифера. Как же Бог его просмотрел ?

Свободный Люцифер, тождественный Злу - неотъемлемая часть теодицеи, ибо Бог (как активно-действующий субъект, как Ипостась №3) не может предугадывать действия лишь свободных существ...

Вобщем, как ни рассуждай, всегда можно прийти к противоречию....
Это не от того, что мы дураки, это свойство наших мозгов при размышлении о последних вопросах...

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.3.2010, 4:04

Я об этом ещё три поста назад хотел написать. Вообще, впору заводить скрытый раздел для "продвинутых", так как со стороны может показаться, что мы сейчас в одном шаге от замещения относительного дуализма абсолютным. Но мы оба знаем что это не так, просто уже слов не хватает выражать мысли

Если Зло есть некий принцип-императив, обозначенный в "РМ" как: "всё не-Я должно стать мною", то это автоматически означает, что "принцип зла" должен был появиться в тот же день, как появилось самое первое "Я".

Бога здесь оправдывает то, что он -- ВНЕ всех "Я", Он выше любого "Я", Он -- нечто принципиальное иное чем любое сверх-Я. Поэтому Он не мог быть причиной зла, то есть не мог отрицать самого Себя.

Но вот как только появилсоь первое "Я", так тут же должен был появиться и принцип отрицания этого "Я", точнее, принцип пребывания ВНЕ этого "Я", то есть "не-Я".

И вряд ли в духовном мире можно отделить идею от автора. Носитель зла и есть принцип зла.

То есть Люцифер и должен был быть тем самым первым "Я", созданным Богом.

В общем, сложно всё. Я думаю, Д.Андреев как раз такой ход мысли оборвал и сказал, что ему "не хватает понятий". Хотя и времени у него не хватало.


----------
Я опять не видел твой последний пост, когда публиковал свой последний. Но мы -- об одном.

Сообщение отредактировал Максим - 21.3.2010, 4:07