Абсолютные гарантии неотпаденияверсия

Вопрос об абсолютных гарантиях неотпадения от Бога можно сформулировать так:

Как же можно абсолютно гарантировать, что выберет или не выберет абсолютно свободная монада? Как можно гарантировать, что свободная монада не выберет зла?

Ответ на этот вопрос можно сформулировать так:

Выбрать известное зло можно только соблазнившись ему, то есть «причастившись» носителю зла Люциферу и добровольно впустив в своё «Я» его «эйцехоре». А так как Люцифер, согласно «РМ», давно «низвергнут из макробрамфатуры Вселенной», то можно допустить, что он просто потерял возможность прямого контакта со светлыми монадами и возможность соблазнения их.

Если можно абсолютно гарантировать невозможность прямого влияния Люцифера на выходящие из Отчего лона монады, то можно абсолютно гарантировать их неотпадение.

Сообщение отредактировал Максим - 10.2.2019, 8:54

Вряд ли. Андреев утверждает, что все демонические монады от больших до самых миниатюрных мечтают господствовать над Вселенной и поглощать в себя всё что не-они. А те, кто насильно подчиняются демоническим монадам - это ущерблённые светлые монады (как того же Диоклетиана например). Что касается - почему примкнули к Люциферу - то это вынужденный шаг, потому что если бы например Гагтунгр не примкнул к Люциферу, у него остался бы только один выход - бороться с Люцифером. А это заведомо проигрышно. Так что он (как и остальные) согласился примкнуть к Люциферу, а когда (как он надеется) он перещеголяет Люцифера, то сразу же и отступит от него и вступит в борьбу с ним и победит. Люцифер же отлично понимает, что никто его никогда не победит, поэтому и поддерживает Гагтунгра сотоварищи, чтобы они помогали ему перестроить космос в антикосмос (одному не под силу видимо). Однако, если гарантии неотпадения действительно существуют, то всё равно у них ничего не получится. Они это поймут и опять станут светлыми (от безысходности). На мой взгляд гарантии неотпадения обусловлены тем, что Бог на горьком опыте убедился в том, что абсолютную свободу давать всё же чревато и с тех пор даёт свободу во всём кроме отпадения. Мне это видится только так и другой вариант я представить бессилен.

Принцип зла-мучение, насилие над другими существами, навязывание своей воли.
Я думала долго над вопросом неотпадения последующих монад от воли Абсолюта.
Ответ гарантии неотпадения то что плоды отказа от принципа Божественной любви, искажение воли в своих целях, то есть осознанный выбор монады против Божественной воли невозможен из за негативных примеров Галактических и планетарных демонов, то что по воле этих существ законы мироздания существенно исказились и стали отличными от Божественного замысла всеобщей любви , братства, богосотворчества. Находясь в странствиях по мирам монада облеченная в шельт и тело подпадает под законы тех миров в которые попадает.
Ей приходится принимать плохие условия жизни и тяжелые законы кармы тех миров в которых живет тело. В нашем случае Энроф. Можно совершать неблаговидные поступки повинуясь условиям нашего мира, конечно лучше не ухудшать свою карму ничем.
Осознанного отпадения не осуществляется потому что негативный пример такого отпадения очевиден- хаос, увеличение мучений, зло само по себе отвратительно, когда оно уже явленное отталкивает следующих сотворенных монад своим ужасом, творением демонов мрака.
Монады все новые приходят в миры для помощи Светлым Силам, просветлении зла, не для того чтобы творить новое зло. Но в процессе странствия по мирам морок зла столь силен что самые благие побуждения забываются, и души поддаются злу на уровне шельтов.
Поэтому многие монады расстаются со своими шельтами например в Лунном аду, и на дне, что печально.

тоже долго думал, и полностью согласен - монады видят реультат такого отпадения и ...не отпадают

А мне казалось, что гарантии неотпадения как-то связаны с разделением в пространстве-времени монады и шельта.
Монады находятся в светлых мирах, куда нет доступа инфернальным силам, шельт же спускается в миры, где зло распространено в той или иной степени и проходит долгие этапы становления прежде чем сможет объединиться со своей монадой.
К тому моменту, когда объединение произойдет, для существа наступит такая степень осознанности и понимания, что отпадение станет невозможным.
А до этого монада действует не самостоятельно, а через шельт, и если с шельтом становится что-то не так, то связь разрывается.



В принципе, мысль близкая.

Хотя и мы ведь не в макробрамфатуре Вселенной живем, а в брамфатуре Шаданакара.
В таких брамфатурах, где силы зла представлены, требуется наверное особенное внимание к этому?

Вопрос, касающийся метаистории Шаданакара и тесно связанный с этим - были ли отпадения монад на протяжении уже этой истории?
В РМ упоминаются люди, пошедшие по темному пути (это цитата также много обсуждалась, но привести ее имеет смысл):

Дело в том, что хотя среди людей нет монад, демонических по своей природе, но бывали случаи – исключительно, впрочем, редкие, – когда человек в дальнейшем своем пути добровольно становился игвой. Для этого необходимы, кроме желания, колоссальная ясность сознания и уникальное развитие специфических способностей. Таков и был основатель античеловечества, личность, совершенно реально существовавшая в Эрехе и Вавилоне, где он был жрецом Нергала, а позади имел длинную цепь воплощений в более древних культурах и в человечестве титанов.

Если стал игвой - значит и монада его стала демонической?

Если так, то гарантии получаются не абсолютными, хотя и распространяются на большинство живых существ...

Нет, Иван. Учи мат. часть Клингзор отказался от своей монады.



Нет, Иван. Учи мат. часть



Всё-таки, моя версия неотпадения -- самая лучшая на сегодня. "Родон" от зависти рвёт и мечет


Я высказал три тезиса:

1. За сутью зла стоит фигура Люцифера. Вне этой фигуры говорить о сути существующего во вселенной зла бессмысленно. Он есть "первооткрыватель", эталон и носитель зла как принципа. Почему он отпал, это может сказать только он. То есть тайна зла сокрыта в личности Люцифера.

2. Отпадение других монад произошло под воздействием Люцифера на их сознание и волю. Это воздействие на сознание и волю других монад можно сравнить с влиянием "авторитета" и назвать условно "семенем Люцифера" или "эйцехоре Люцифера".

3. Так как Люцифер, согласно "РМ", давно "забанен", "низвергнут из макробрамфатуры Вселенной", то он лишён возможности прямо влиять на выбор других монад. Он лишён влияния своего "эйцехоре/авторитета" Если можно абсолютно гарантировать, что Люцифера не "разбанят", пока он не переменится, то можно абсолютно гарантировать, что отпадений больше не будет.


Видимо, Даниил Леонидович не знал слова "забанить", и это не давало ему возможности высказаться о сути неотпадения

М.

Сообщение отредактировал Максим - 31.3.2010, 21:00

нет, т.к. не монада совершала выбор, а низшие я. выше максим уже написал

Митя, когда вы с Федей получите какие-нибудь промежуточные итоги в своём топике про Отпадение монад, то дай ссылку дополнительно, а лучше -- опубликуй резюме и у нас.

А то сейчас там ничего не ясно, акромя того, что вы, по-моему, куда-то слишком в сторону ушли. В "РМ" вроде есть прямые указания на то, что Андреев имел в виду отпадение монады, как монады , а вы -- про шельты. Разве вот отсюда:



не следует, что автор различает отпадения монад (как высших Я) и "отпадения" шельтов (как низших Я)?

Если бы отпадал шельт и затем навязывал свою волю монаде, то что мешало Д.Андрееву так прямо и сказать? К чему эти слова тогда об "исключительной сложности" проблемы?

А когда монада слилась со своим шельтом, то там уже не два "Я", а одно, и говорить о борьбе двух "Я" уже бессмысленно.

То есть в другую сторону нужно копать, я думаю.

Кирилл, вызываю твой дух в эту тему

Я вот прочёл топик на свежую голову и по-прежнему нахожу свои выкладки гениальными

Вот резюме:



Конечно, тут можно искать изъяны. Например, сказать, что если уж Гагтунгр может «воровать» монады и пленить их, то Люцифер — тем паче. То есть «прямой контакт» возможен. Однако парировать можно тем, что кража, плен и склонение монады к рабству есть безусловный акт насилия над ней, но никак не соблазнение её. А чтобы примкнуть к демоническому стану, нужно непременно соблазниться злом, добровольно впустив в своё «Я» некую установку воли на зло, на отпадение от Бога. Т.е. нужно «поддаться» личному влиянию Люцифера и добровольно включить в себя некую установку воли, которую условно можно назвать «эйцехоре Люцифера»...

Кстати, если носитель и эталон зла есть сам Люцифер, то эйцехоре можно понимать как глубинное «тяготение к Люциферу». Противоположно тому, что любовь, в своей сути, можно понимать как глубинное тяготение к Богу.

Объяснение гарантии неотпадения через «эйцехоре Люцифера» кармически связывает Люцифера и все другие демонические монады. Иными словами, Люцифер не может быть преображён и просветлён до тех пор, пока во вселенной хоть одна монада носит в себе его «эйцехоре». В миниатюре это отражается и в Шаданакаре: Гагтунгр не может быть просветлён раньше, чем просветлены все жертвы его соблазна и насилия.

Может быть, именно в этом ответ на вопрос, почему зло во вселенной не может исчезнуть во мгновение ока. Может, Люцифер и Гагтунгр и рады бы в рай, да «грехи не пускают». Пока какой-нибудь ничтожный великий игва продолжает жаждать власти, просветления Л. и Г. не наступит.

-------

Иных объяснений вопроса о неотпадении я знаю только два.

Одно объяснение расхожее: светлые монады увидели, к чему ведёт зло и как это плохо, а потому больше никто никогда зла не выберет.

Но вот Клингзор, согласно «РМ», обладал «кристальной ясностью сознания», т.е. вполне мог доподлинно представлять опасность зла и ущерб от зла, однако ведь выбрал зло, отказавшись от своей монады. То есть знание о зле не может быть гарантом невыбирания зла.
И тогда где гарантии, что какая-нибудь монада не устоит перед соблазном зла так же, как не устоял шельт Клингзора? Ведь монада лучше защищена, она неделима и бессмертна, так чего ей бояться и чего ужасаться?

Другое объяснение произвёл Алексей Кольцов: монады отпали потому, что в их природе был какой-то изначальный «изъян», какая-то «неустойчивость ко злу», а потом, дескать, Творец этот изъян в последующих монадах исправил, и теперь можно гарантировать, что новых отпадений больше не будет.

Лично мне стыдно даже комментировать это. Это, по-моему, самая слабая родоновая мысль. Возмутительно ещё и то, что этот тезис автор высказывает не только в «ДМБ», которую мало кто осилит, но и в новой статье «Предисловие к Розе Мира», которую, видимо, «Радио Родонеж» собирается тиражировать на все лимитрофы. А это уже Даниилу Андрееву будет прямой убыток, ибо тезис Кольцова об «изъяне монад» есть его отсебятина, нарушающая целый ряд положений «РМ».

Так что моя трактовка лично мне кажется наболее убедительной, просто оформлена она без понтов и со майликами. Зато она прямо опирается на тезисы «РМ» и черновиков.

Или мне её оформить в виде неудобочитаемого «кирпича» по лекалу «Алексея Валерьевича»?

привет, Максим !

я вот тоже думал, и при каждой попытке задуматься о первоначале Зла получаются новые мысли, но от разгадки мы по-прежнему далеки.

Тут удобнее воспользоваться упрощающей аналогией.

Вот всякие мистики-эзотерики любят представлять Бога=Добро=(+бесконечность), а Зло=(-бесконечность).
Т.е. у них Добро и Зло выходят противоположностями во всём.
Конечно, здесь ошибка, которую часто поправляют так:

Бог=Добро=(+бесконечность).
Люцифер=Зло=-1000000.

Здесь на первое место выступает ограниченность Люцифера. Он противоположность Богу, но не всецелая, а в своих ограниченных рамках.
И вот эта ограниченность/конечность Зла вызывает новые противоречия в размышляющем на эти темы уме.

Раз Люцифер ограничен, значит количество его различных свойств тоже чем-то ограничено.
Т.е. его можно записать как Люцифер={Свойство1 = Значение1; Свойство2 = Значение2;... Свойство n = Значение n}.

Какое-то из этих Свойств (или их совокупность) оказалось Злом. Оно будет преодолено в мироздании.

Но где гарантия, что когда-то Бог не создаст монаду с ранее не присутствовавшим в мироздании Свойством n+1,
которое окажется не угодно Богу, т.е. будет истолковано как Зло ?

Иными словами, ограниченность Люцифера и абсолютная свобода Бога и монад не могут дать гарантий, что не будет больше каких-то
нежелательных Свойств, истолковываемых как новое, ранее не известное Зло.

=========
вообще же при размышлении на темы "изначальных" вопросов есть парадокс:

Мы пытаемся объяснить (т.е. выразить неизвестное через известное) себе эти вопросы.
Т.е. Господа Бога (неизвестное) мы пытаемся объяснить, но вот что же здесь может выступать как известное ?
Какое понятие более базовое, чем Господь Бог ?

Иными словами, здесь объясняющий / размышляющий блуждает среди своих представлений о Боге, Добре и Зле, Бытии и Небытии...
И к выводам приходит не логическим путём, а как-то по-другому


Сообщение отредактировал Кирилл - 2.2.2011, 18:23

Кирилл, привет!


Так это как раз понятно! И в этой ветке мы это уже обсуждали с тобой. Речь идёт о гарантиях неотпадения именно по типу Люцифера, т.е. с примыканием к нему. А какое-то принципиально иное отпадение по иной природе, думаю, теоретически возможно, и тут не может быть абсолютных гарантий.

Хотя и здесь не всё просто. Нельзя бы ПРОТИВ Бога как-то иначе, чем Люцифер.

Это как в анекдоте. Какова вероятность, что на улице ты встретишь динозавра? -- Вероятность 50% -- либо встретишь, либо нет Одно из двух.

Вот и со злом так. Не имеет значения природа и свойства монад. Ведь в конечном счёте всегда ОДНО ИЗ ДВУХ: либо с Богом, либо попытка быть вне/без/против Бога. Иного невозможно представить, ибо Бог по определению зиждет Собою ВСЁ и Отцом является ВСЕМУ.

-----------------------

Вот и Алексей Кольцов пытается объяснить гарантии неотпадения апелляцией к природе монад. Я считаю, это неверно. Ибо это есть объяснение одного неизвестного через другое. Так часто делают нелюбимые им же эзотерики. Мол, сначала природа монад была X, а потом стала Y, отсюда понятно, почему они не выбирут Z. Ну смешно же это!

По сути, объяснение Кольцова следующее. Переведём его объяснение на комп. язык.

1. Бог -- это некая бесконечно сложная софт-субстанция с закрытым кодом, способная саморазворачиваться и творить монады.

2. Монада -- это некая бесконечно сложная софт-субстанция с закрытым кодом, способная к саморазвитию, но не способная стать Богом и творить другие монады.

Уже здесь напрашивается вывод о том, что Бог у Кольцова вторичен по отношению к придуманой им "субстанции". Как софт вторичен по отношению к автору и носителю. То есть Кольцов проделал тот же финт ушами, что и в объяснении неотпадения монад: он неизвестное "Бог" попытался "объяснить" через неизвестное "Субстанция". Вместо Бога живаго на сцену выполз какой-то универсальный, безликий и бесцветный субстанциональный пластилин.

Но оставим это пока в стороне. Пойдём дальше.

3. Бог (по властелину Кольцову) сначала творил монады с неким багом, который автор называет "неустойчивостью ко злу".

4. Этот баг не мог быть предвиден Пластилином и всплыл лишь тогда, когда несколько монад продемонстировали сбой в работе. Сбой -- это то, что Андреев назвал "Великим восстанием".

5. Часть монад с багами переклинило так, что они захотели создавать свою, независимую операционку. Дошло до опасности порушить всю систему-вселенную Ди-дос-атаками.

6. Субстанциональный Пластилин увидел эту опасность в зародыше и предпринял срочные меры. Все новые монады он уже начал штамповать без обнаруженного бага. А также выпустил сервис-пак, латающий уязвимость в старых монадах.

7. Все последующие монады создавались уже без этого бага. А часть старых монад с багами, что не примкнули в Великому Глюку ранее, добровольно согласились проинсталлировать себе сервис-пак от Пластилина.

Этим наш философ-программист объясняет абсолютную гарантию неотпадения ко злу всех имеющихся (новых и старых) монад.

По-моему, слишком сильно накручено. Зачем вводить все эти баги и сервис-паки, если по сути это объяснение ничем принципиально не отличается от обычного здравого? Что монды, увидев зло и ужаснувшись, просто добровольно не захотели его выбирать в будущем. К чему все эти спекуляции с природой монад, о которой мы ни сном ни духом? о которой почти ничего не говорится в "РМ"? которая для нас есть такое же неизвестное?

Моё объяснение гарантии неотпадения (на комп. языке) выглядит куда изяшнее:

1. Монады - авторы. А Бог есть автор авторов. Или иначе: Бог - автор языка верхнего уровня, а монады - авторы прикладных языков.

2. О Люцифере неизвестно ничего, кроме того, что он почему-то захотел создать свой язык верхнего уровня. А так как изнутри прикладного языка нельзя создать язык верхнего уровня, то Люцифер превратился просто в вирус, паразитирующий на языке верхнего уровня.

3. Множество других монад, больших и малых, добровольно увлеклись идеей Люцифера и примкнули к нему, т.е. были инфицированы им.

4. Почти сразу заработал лицензионный антивирус и все инфицированные монады, включая главного трояна, были на верхних уровнях (на диске C:\\) забанены. Иными словами, все заражённые папки-слои были помещены на карантин. Этот карантин абсолютно гарантирует недоступность известного трояна до всего софта, т.е. новых отпадений не будет.

5. Сейчас идёт лечение всех второстепенных дисков (D:\\, E:\\, F:\\ и т.д.)

привет, Максим !

Господь Бог - сложная штука !
Вот например Его Ипостаси - Отец и Мать - некоторым образом причастны противоположности.
Д.А. пишет про полярность.

И иногда эту полярность крайне трудно отличить от полярности Добро-Зло.
Вот, например, закон "энтропия растёт" - содержит в себе элемент Зла, или лишь выражает 2-ю Ипостась (ПрисноДеву - Мать Миров) - материю для Демиурга ?

Так что "против Бога" - понятие уму непостижимое.

=====

а я вот хочу заметить вот что:

не так важно, в каких именно терминах человек рассуждает о Господе Боге ( свойства и формулы бытия, первопластилин-динамическая субстанция, компьютерная самопишущаяся программа, старичок на золотом троне на облаке, социальная-био-психо-функция, или Его вообще нет и т.д. и т.п.)

Важнее - как человек меняется от этих рассуждений.
Просто быть хорошим и добрым, когда уверен, что Господь Бог непротиворечив - легко.
А вот при наличии сомнений - гораздо труднее.

А сами сомнения есть свидетельство (как мне кажется) внутреннего развития человека...

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.2.2011, 22:47

Добро и Зло уничтожают друг друга, а не единятся в целое. Я бы не называл это полярностью. Полярности Божества (ипостаси, мужчины-женщины, электроны-протоны и т.д.) всё-таки не уничтожают друг друга, а притягиваются, образуя целое.

Отрицание Бога есть небытие, наверное. Жизнь и смерть, любовь (отдача) и эгоизм (жадность), это не полярности, а взаимоисключающие, взаимоотрицающие вещи.


Я вот тоже меняюсь в лице, когда вижу, что кто-то Господа Бога заменил мета-пластилином И низводит Его до не очень умного программиста, допускающего баги. И ведь собираются тиражировать это под брэндом "Розы Мира". По мне это даже хуже глупости на форумах, ибо форумы это форумы.

в пределе, в идеале - это конечно так (хотя монады неуничтожимы).

однако сейчас наш энрофный земной мир - синтез Добра и Зла. Состояние это неустойчивое, но на наш век хватит. И люди в быту часто не могут отличить Добро от Зла.
Хотят как лучше, а получается как всегда.
========================================



а вроде на Родоне затишье - лента ответов не движется. Может у Мецената денежные сложности ? Подкосил его кризис ?

А кто бы там какое предисловие к РМ не написал - после прочтения трактата вдумчивый читатель забудет про предисловие.

Я вот когда РМ читал, я предисловие А.Андреевой и Грушевского даже не читал.
Да и товарищ Сталин говорил на аналогичную тему - про Крупскую: "ходить в один нужник с Лениным ещё не значит - быть теоретиком мирового коммунистического движения".

Сообщение отредактировал Кирилл - 3.2.2011, 0:21