Достоин адаРассказ

Здравствуйте, Анатолий!
Разрешите вмешаться в ваш разговор. И ответить вполне серьёзно.



На этот вопрос никто не сможет вам объективно ответить – только ваша совесть.



Нет, не попадете - вы не «достоин ада», как и ни кто другой.

С уважением, Олег.

Олег, а фильм "Остров" наложил какой-нибудь отпечаток на Ваш рассказ?
Много параллелей. Захолустный монастырь на 9 чел. Линия моряка. А главное - ктельная и угольки. И неочевидный праведник в котельной.

Скорее да, чем нет.

Почему такой расплывчатый ответ? Потому что эти параллели были введены в рассказ не осмысленно. Но как мне кажется, проявили себя с подсознательного уровня.
Возможно, я подхватил трель, другова соловья.

Анатолий, приветствую!

Я просто нехотелось создавать безрадостное настроение вокруг своими критическими комментами, поэтому я и замолк: в принципе, по сути дела высказался, а развивать мысль постеснялся.

По твоему же конкретному случаю, тут ИМХО, чтобы судить, очень важно выяснить: конкретно от чего и к чему ты шёл (идёшь)? Каким православным ты был? Регулярно посещал службы, исповедовался, причащался не реже раза в месяц, совершал молитвенное правило утром и вечером, соблюдал посты (хотя бы, в умеренной "мирской" форме), праздники? Изучал богословие, историю церкви, жития святых читал регулярно? Духовного отца имел? И как долго ты так жил?

То есть, вот всё это необходимо знать, чтобы хотя бы попробовать вынести какое-либо суждение.

Иначе, ведь, очень много людей, чисто формально православных. Ну, крестился человек (в детстве), ну раз в год во храм зайдёт свечку поставит, ну на Пасху "Христос воскресе!" скажет и кулич съест -- вот, вобщем-то, и всё его православие. И если из такой ситуации он потом уходит, скажем, к ивановцам и начинает уже серьёзно что-то практиковать там: обливаться, этический кодекс блюсти, голодать по пятницам -- то, может быть, он как раз по сравнению с его реальным прошлым состоянием именно продвигается вперёд?

Моё мнение таково, что если та духовная система, к которой человек прилепился провиденциальна (то есть, "правой руки"), то всё зависит именно от степени вовлечённости практикующего: лучше быть хорошим светлым язычником, чем плохим, ничего не соблюдающим, ни на что существенное не обращающим внимание, "христианином". В качестве иллюстрации: вот сейчас возобновилось обсуждение писателя Ивана Ефремова в ветке по соседству и я могу сказать о себе, что хотя Ефремов и являлся атеистом по жизни (во всяком случае, он позиционировал себя, как атеист), но я лично ощущаю намного больше света и благодати в его книгах, чем в работах, скажем, такого православного зарубежного автора, как монах Серафим Роуз.

Поэтому, на мой взгляд, весь вопрос в том, как верить. По сути дела, во что/в кого верить. Только не формально декларировать эту веру, ибо формально мы все святые , а по настоящему. Но в этом со стороны не разобраться. Это надо хорошо знать людей. Иначе не поймёшь.


.

В дополнение/приложение...


1) Ивановцев там выше я привёл просто навскидку. В действительности я не знаю, провиденциальна ли их группа или нет, поэтому не подумайте, что я за них агитирую.

2) Что касается сюжета в рассказе Олега, то я тут могу судить только по информации из самой истории. Быть может, на самом деле там всё и какие-то иные детали и оттенки имело, которые изменили бы суть дела. Но по самому рассказу мнение, вот, вышло такое...


.

Честно скажу вам, Павел! Мне без вас будет скучно, вернее без вашего натиска.
Моё глубокое к вам уважение.

Сообщение отредактировал Oлег - 25.2.2010, 20:57

Здравствуйте, Александра!



Возможно, я слишком прямолинейно воспринял ваше сообщение. Порой я бываю, неуклюж, и доходит как всегда «на пятые сутки», поэтому хочу исправить это положение.
Не смотря на то что, автобиографически я не связан с героями рассказа, но православный мир я знаю не понаслышке.
В числе моих друзей и знакомых очень много православных христиан; священников, монахов мирян. Мой ближайший родственник, тоже монашествующий принял постриг более десяти лет назад. И часто бывая у него, я воспринимал монастырскую жизнь воочию.
Мне очень близка психология этого мира, вернее я часть его. И честно скажу вам, что это часть большая. Во всяком случае, я так ощущаю. Также можно добавить родословную линию матери, в которой тоже были священники. Хотя я и не верю в генетическую связь – но кто его знает?

С уважением, Олег.

Да, я про то же.
Ну, знай...
Крестился я осознанно, по прошествии 2-3 лет после прочтения "РМ". Не по прихоти, а так получилось. Ездил на практику на 3-м курсе в закрытый город Железногорск, Красноярского кр., а там жил мой родственник (двоюродный брат моего отца). Принципиально верующий. Чёткий. Ни разу не женатый . Вот, он и предложил, и с согласия моего отца я крестился. Правда до приезда в Железногорск я дня два-три ощущал тяжёлое воздействие тёмных сил, не понимая почему (понял потом). И когда надо было ехать креститься в храм, я заплутал в незнакомом городе (сел не на тот автобус... благо, город небольшой), но всё-таки успел тютелька-в-тютельку, при этом мой родственник не успел мне прочитать нотации (может, это и к благу). На следующий день было Причастие, но там, слава Богу, всё прошло на удивление гладко. Как раз было 13 июля 03 года, воскресение, праздник. Потом мой дядя "наставлял меня на путь истинный" (что читать и т.п.). Я ему рассказывал про Вл.Соловьёва, Д.Андреева, но он, естественно, отнекивался, что там, дескать, не то. Советовал мне Василия Великого и т.п. Ну, я спорить не стал.

После практики я поехал в деревню, попал на день рождения бабушки. Там были мои родители, сестра. Примерно год спустя отец и сестра крестились в моём родном городе, в простенькой деревянной церквушки (отцу принципиально не нравится новый городской храм, где, дескать, батюшка ..., храм построили на деньги лесопромышленного комплекса, рядом посёлок, где живут начальники и сам батюшка, храм неуютный, мрамор и т.п.). Правда, я спрашивал, причащали вас или нет, сестра сказала, что нет. Дескать крестили, дома отгуляли и всё (на след. день ничего не было). Ну, я разочаровался, но оставил всё так как есть.
Россия, блин!

После крещения, я каждое воскресенье старался ходить в храм, но год не исповедался и не причащался, т.к. не было "наставника". Потом, по воле Божией и/или по чьей-то молитве, я сам захотел исповедаться, узнал когда, сказали, что в субботу вечером. Вот, я первый раз пришёл в храм в субботу и с тех пор полюбил субботу за её очищающий смысл (и в прямом, и в переносном смысле, т.к. в субботу я обычно моюсь и физически). С тех пор старался ходить и по субботам вечером, и по воскресеньям утром, а иногда и вечером. Раз в месяц исповедался и причащался. Ну, и пошла обычная православная жизнь. Соблюдал посты, правда, не строго, по своему усмотрению. Так прошло 4 года. Итого 5 лет "православного стажа" (2003-2008).

Потом познакомился с творчеством Олега Атаманова (также без "наставников", а просто увидев красивый рекламный плакат с человеком и с планетой Земля). Ходил на концерты, про Мегре и слухом не знал, представляете! А он, оказывается "их" бард. Как узнал про это, возникло элементарное любопытство к "зелёным" книгам. Правда, перед тем, как я их "скачал из инета", также был период воздействия тёмных сил... Так что, не всё так просто. После прочтения книг я продолжал ходить в храм, но двоеверие продолжалось где-то год. Теперь я вообще не хожу в православный храм. Если придётся отвести человека, отведу. Но сердце должно принадлежать одному/одной. Это 100%. Косвенно помогли мне уйти из храма дети-цыгане . Ребёнок прям так и сказал: "Пошли отсюда!". Но он, естественно, имел ввиду пошли в магазин, т.к. я частенько им покупал еду и прочее. Всё, после этого я больше там не появлялся... Ну и деньги закончились детей кормить . В прямом смысле (отдавал по 1000-5000 р.).
Всё...



Группа - не знаю, но сам Порфирий, безусловно, да. Я даже представляю его как могучую стихиаль . Стихия, а не человек!

Сообщение отредактировал naw - 26.2.2010, 6:40

Олег, спасибо! Очень тепло от ваших слов!

Анатолию:

Крестился сознательно -- это хорошо, ну а дальше?

А Железногорск -- это бывший Красноярск-26, да? Хе! Да мне там всё знакомо!

Об Иванове у меня тоже похожее впечатление. Я учился с одним из его последователей. Он был членом какой-то группы. И у меня появилось лёгкое подозрение, что они немного "съехали", как бы, куда-то в сторону по сравнению с самим Ивановым. Но это было лишь внешнее что-то, а в глубину я их и до сих пор не знаю никого.

.

Как что? Я всё рассказал. Просто я нечаянно преждевременно нажал кнопку отправить. Теперь там всё дописано.



Да, хороший городок. Весь июль там пробыл. Купался в озере. Город, он как кольцо.

Да, забыл рассказать о поездке на заповедник Красноярские "Столбы". Это мы с родственником ездили, после. Там скалы, и со мной случился один (точнее два, ой, нет, три!) знаковый момент.
Первый. Надо было перепрыгнуть пропасть, родственник ввиду опытности это быстро сделал, а я испугался, т.к. не был в подобных местах ни разу. Мешкаясь с минуту, я всё же перепрыгнул её, но почувствовал чью то небольшую помощь в виде лёгкого толчка.
Второй. Слазили со скалы. На одном месте меня потянуло вниз, высота была небольшой, метра два, но испугался я всерьёз. Потом, всё-таки слез.
Третий. Мой родственник забрался на одну из самых высоких скал, а я, идя за ним, долез до определённого момента, а дальше не стал - не смог.
Вот так вот. Это я воспринял потом как знак того, что я по сравнению с ним, условно говоря, ниже в православии. Сейчас я понял то, что это - не моё. Конечно, оно было необходимо на определённый подготовительный период, но жизнь разная, Андреев ведь говорил о безболезненном и благословенном уходе из монастыря для некоторых (чувствующих и желающих).

... А я там на этом озере по снегу босиком ходил! Ушёл, правда, не очень далеко. Но сильно хотелось, ибо вечер был яркий такой, закатный, снег тоже весь переливается вокруг -- сапоги сами слетели!..
В Столбах, однако, не бывал, ибо только по самому городу, а дальше сразу в аэропорт и домой, на родину.

Насчёт остального, погоди, подумать надо, посоображать, а то у меня в ночи сейчас туго как-то..."шарики за лошарики" уже Завтра напишу, если всё путём.


.

Анатолию:


Прочёл вашу историю теперь целиком.

Знаете, очень возможно, что вы однажды и вернётесь назад в Православную церковь. Когда убедитесь в тупиковости выбранного вами направления. Это может существенное время занять -- процесс не быстрый. В принципе, и пол жизни может уйти...

Что ещё подумалось... Очень возможно, что вы в церкви искали некоего духовного, как бы, вождя, лидера, который мог бы вас увлечь и повести за собой. Вы рассказываете, что и креститься стали тоже не сами по себе, а по большей части под руководством и "водительством" ваших близких родственников. А далее не исповедовались целый год, находясь в поисках отца-исповедника. То есть, наверное, такой авторитетный лидер для вас важен и очень потребен душе. А в сектах (и разных "группах-ответвлениях" от основного тела церкви) именно всегда и присутстует харизматичный лидер. Он способен собрать вокруг себя единомышленников, убедить сомневающихся, вдохновить боязливых и так далее. Поэтому создаётся ощущение, что ты наконец-то попал в некий живой и деятельный, движущийся столбовой дорогой к счастью и к правде, организм. И многие люди от этого чувствуют себя очень хорошо. Поэтому и остаются в сектах. До тех пор, пока не выявятся очевидные несоответствия заявленного реально имеющемуся.

Конечно же, со своей стороны (а это просто частное мнение, не более) я не одобряю ваш уход к анастасийцам. Это потеря времени и блуждание в иллюзиях, тогда как присутствует на свете проверенный и хоженный десятками миллионов людей духовный путь: отработанный в столетиях, в различных культурах и различных исторических обстоятельствах. Однако, если это ваша "траектория души" такова, если вам необходим опыт Анастасии для возрастания в духе и мудрости, чтобы, переварив его, выйти в дальнейшем на новый виток личной эволюционной спирали, то тогда, вероятно -- да, это на пользу.

По части же последнего вопроса, то есть, "достоин ада или не достоин?" то тут я ответил бы словами старца Анатолия из фильма "Остров": Нечего по живым заупокойную заказывать! Я имею ввиду, что истории наших жизней не кончены ещё, а цыплят по осени считают. Поэтому, кто чего достоин, будет ясно только в конце пути. Сейчас же можно только размышлять о том, куда в принципе ведёт избранный путь (если теоретически проследить его вглубь). То, что мне лично видится (в основном на основе разбора, выполненного Максимом), что в итоге путь анастасийцев -- это путь в пустоту. По дороге, конечно, можно и чему-то полезному набраться -- не спорю, но в целом это направление к несуществующему, к нереальному, иллюзорному. Поэтому, мой совет бы был всё-таки возвратиться в дальнейшем назад: природу, ведь, любить, церковь не запрещает?


.

Здравствуйте Олег.
Рассказ Ваш прочитал с интересом и до конца, затем, прочел комментарии.
Посидел, подумал, отношение двойственное. Есть и мысль, и сюжет, но.
Мне лично рассказ кажется фантастикой, а вот мысль хороша.



Фантастика не в смысле фантастично, а в смысле притягивания за уши сюжетной линии к самой мысли. Если бы не ответы Анатолия, у которого рассказ вызвал такой душевный отклик, я бы так и остался с этой точкой зрения.
Но, видимо у каждого из нас своя, правда, и мы должны искать точки соприкосновения, а не отталкиваться при первом ощущении неприятия.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Вик - 26.2.2010, 21:43

Здравствуйте, Виктор!
Я не настаиваю на творческой, оригинальности этого рассказа. Тем более в роли писателя я себя ни как не ощущаю. И нос нераздуваю от самомнения, но это так к слову.



Мне трудно судить себя. Тем более я не думал когда писал рассказ, что к чему притягивал.
Курицу к яйцу или яйцо к курице. Я видел цель, и шёл к ней, и для меня это было главное.
А остальное дело критиков, судить, что и как. И если вы так это видите, то возможно это так и есть. Для меня важней другое, что бы он находил отклик в душе, а уж какими путями мне всё равно.




Думаю вы говорите о диалоге с Павлом.
Если вы уж затронули этот вопрос, скажу следующее. (Думаю, Павел не обидится).

Вряд ли Павел искал «точек соприкосновения» в смысле раскрытия темы. Как мне показалось, он выдавал себя не за того, кто есть на самом деле. И этот контраст сразу бросался в глаза. На самом деле, это высоко эрудированный человек, с тонкой душевной организацией и прекрасными мозгами, которому просто захотелось померятся со мной интеллектом. Во всяком случае, мне так показалось.Поэтому и отношение было не серьёзным. Если это не так, то я извиняюсь перед ним.

С уважением, Олег.

Сообщение отредактировал Oлег - 27.2.2010, 0:18

Как раз-таки не важен. Я, наоборот, не люблю искать отцов, и так и не имел постоянного духовного отца. Т.е. исповедался любому, т.к. мы исповедуемся Богу.
Почему не исповедался год? Просто не знал правил. Элементарно. Да и на исповедь пошёл интуитивно, без книжек и советов, т.к. общения у меня с православными не было.



Разбор творчества не поощряется. Поэтому я стараюсь приводить, например, стихотворения и по возможности не разбирать их (мне тяжело это делать, т.к. это всегда принижает).
А разбор Максима про книги В.Мегре - это от неверия, непричастности. Это вера просто в поместья. Пусть так.

А про путь в пустоту - это уж слишком. Солнце - это пустота? Нет. Земля? Также нет. Какая пустота? А существование Анастасии как реальной женщины - это личное дело каждого. Не уж-то она всем должна открыться? Съедят. Хотя, кто знает, что будет в недалёком будущем...

Addon

Да, Павел, обзор экопоселения "Родное" тебе не напомнил устройство "Розы Мира": спокойные курицы, козочка, добрые лица людей? Чего ещё надо? Разве Бог не видит этого? Не помогает этим людям? Не думаю.

Про возвращение в земную церковь (или даже в монастырь!), эдак, в старости я думал, но теперь понял, что ни к чему это. Для меня это сплошной формализм и выдумывание себе ненужных "подвигов". К хорошему быстро привыкаешь .

Addon №2

Ещё. А как быть тем, кто по "Розе Мира" будет принадлежать к культу Звенты-Свентаны? Как они могут Причащаться в храме Бога-Сына? Это же, извините, двуличие? Не уж-то можно так разорвать свое сердце (почти в прямом смысле, по крайней мере, по отношению к эфирному или астральному сердцу)? Это тяжело и не поощряется Небом. Это 100%. Поэтому это лишний повод всем подумать и выбрать для себя ОДНО РАЗ И НАВСЕГДА. Не сразу это получится, но к определённому моменту жизни такое обязано получиться. У меня уже получилось.

Сообщение отредактировал naw - 27.2.2010, 6:34