К метаистории Кавказа

Поэтому Дагестан и ведут ценой невероятных усилий между Сциллой и Харибдой путем эволюции. Ты совершенно прав.

Да, Владимир это аварский язык

Александр, благодарен за признание меня коллегой. Продолжаю пребывать в уверенности, что у всех нас ( таких разных), пребывающих на этом и соседнем сайте, общего больше, чем непримиримо-разного.
Мне кажется, что получив ту жизненную информацию, что и я тогда, Вы бы пришли к таким же выводам, только кажущимися прозорливостью.
Впечатлён Вашей темой Информация в "РМ", вызывающая недоумение. Ошибался ли Даниил Андреев?
У меня та же проблема, только я не решился её так смело высказать.
Но более интересных для меня коллективов, чем на форумах, посвящённых Д. Андрееву, я не встречал. Почему бы?
Хотя, есть и другая сторона. Уже где-то писал, что исполняется, пусть и не сразу, и не так, как ожидалось, то, чего захочу ( самое главное, чтоб подальше от личных желаний). Хотел ли я войны с чеченцами? Нет, но понял, что она будет неизбежно, и хотел, чтоб Россия устояла. Исчезновения чеченцев, подобно индейцам в Америке, я не хотел.
Много чего ещё исполнилось, и я стал очень осторожен в желаниях.
Поэтому я не хочу воевать ни с кем в 2018 году.
_____________________________________________________________________________


Со всей Россией тот же случай.
Хотя, уровень моих требований к Путину и Медведеву начинает повышаться. Прошло уже достаточно времени.


В подборе этих песен я старался выразить моё ощущение Дагестана и аварцев.

Рановато что-то. Путину всего 57, поэтому до совершенства еще лет 25.
Придется подождать.

Сверим хронометры? От 1990 до 2000 прошло 10 лет. От 2000 до настоящего времени так же.
Конечно, ломать - не строить, чем было занято первое десятилетие. Однако, срок уже вполне достаточный для получения не только сохранительно - восстановительных, но и некоторых строительных результатов. Ну а сколько Путину лет- дело второе.

Ну не совсем второе, все эти годы ушли на строительство личной системы, знаменитой «вертикали».
Система окончательно сформировалась совсем недавно – Путин - председатель политической партии «Единая Россия» с 7 мая 2008 года.
По аналоги с ВКПБ, сейчас наступает момент чисток и ломок; «прочистят» для начала МВД, потом найдут уклонистов, и т.д , лет на десять только «внутренней» работы.
Ну а строительные результаты не видны потому, что срок маленький, Россия же измеряется тысячелетиями, поэтому мы и изучаем «метаисторию», от простой истории страшно становится.
Это такая безконечная русская печаль – ожидание «светлого будущего».

Сообщение отредактировал Вик - 1.3.2010, 22:24

Виктор, мне бесконечный либеральный плач уже в печёнках.
Ваш анализ предвзят и не представителен. Разбор его здесь- оффтоп.

Спрос с власти за "строительные результаты" совсем не за горами. Ответят на него Путин с Медведевым - останутся. Нет - сменим, сказав спасибо за работу.

Спасибо за серьезный ответ.
Хочу принести извинения за иронию, которую пытался вкладывать в диалоги с Вами. Действительно, политический угол зрения заставляет налепливать на человека политический же ярлык и воспринимать его уже по этому ярлыку - как карикатурного "патриота", "коммуниста" или "либерала". И собственное поведение тоже начинает тогда походить на карикатуру.
А вот согласен - на розамировских форумах - действительно, самые интересные люди. Даже интереснее, чем альтисторики. Я иногда задумываюсь над тем, кем бы были сейчас форумчане, если бы РМ состоялась в 1960-х. Порой к очень интересным сравнениям приходишь...
Впрочем, не буду загромождать тему не относящимися к ней измышлениями. Остальное обдумаю и постараюсь ответить подробнее в своей теме.

Вот ссылка на фильм Антона Верницкого "План Кавказ". Фильм последних лет. Документально подтверждает многое о чём написано десятью годами раньше, то, что размешено в первых постах этой ветки.

План Кавказ

Сообщение отредактировал Марат - 17.5.2010, 20:48

Посмотрел "План Кавказ".

Фильм, конечно, интересный, но вобщем-то всё это так или иначе было известно и раньше -- просто не знали конкретных имён, не в курсе были о размахе участия Турции в северо-кавказских событиях итд. Для меня это всё является дополнительным аргументом в пользу гипотезы о действиях турецкого уицраора (или турецкого шрастра) и идеологии "пан-тюркизма" на территориях практически всех бывших советских тюркоговорящих республик. Есть также мысль о том, что в отличие от нашего трёхмерного Энрофа, в других, более многомерных пространствах, область, подконтрольная Турции, может непосредственно граничить и с Северным Кавказом и со Средней Азией. Но в первую очередь с Северным Кавказом конечно. Быть может, там иная "форма" границ, несколько иная конфигурация стран.

Ещё существует гипотеза, что всякое идеологическое направление, даже если оно исчезло в Энрофе (или сведено тут к минимуму), продолжает на каких-то инфрафизических уровнях жить и вполне может обладать там приличной силой и множеством сторонников. Таким образом, и идеология пан-тюркизма тоже, хотя и будучи благополучно удерживаемой в дозволенных границах в Энрофе, где-то в инфрамирах может простираться и далеко за эти формальные земные границы. И, как только, балланс сил изменяется, энергия этой идеологии прорывается в разум людей и начинает активно влиять на их решения, предпочтения, симпатии, стремления итд...

Это наподобие, как потерял человек, скажем, руку... а на каком-то более "тонком" плане рука продолжает присутствовать и нередко человек вдруг с удивлением жалуется, что у него болит то, чего зрительно физически уже нет.

Так и тут. В земном мире у Турции нет власти над Северным Кавказом. Но на ином "инфра-уровне" (и я здесь не имею ввиду обязательно шрастр!) вполне вероятно Северный Кавказ частично или полностью принадлежит Турции или связан как-то крепко с ней. Вот отсюда, наверное, и берётся вся эта политика.


.

Павел, в большей степени согласен с твоим мнением, но есть одно большое НО. Турция отошла на второй план. Сейчас иные силы действуют на Кавказе. Пантюркистская идеология, хотя она также неприемлема для Кавказа, так как большинство народов Кавказа не имеют ни тюрских корней, ни являются тюркоговорящими изначально, ещё не самая опасная, как для России, так и для Кавказа, как то, что сейчас словно чёрные тучи проникает на Кавказ и в Россию. Обрати внимание и на эту статью
Ещё один факт говорящий о том, что Турция хоть и является важным игроком в этом геополитическом противостоянии, но не играет в нём главенствуюшей роли, это то, что Турция упустила свой шанс, данный её ещё во времена Имама Шамиля, когда она оказалась неспособной поддержать его борьбу за Свободу и сейчас уже во времена Первых Кавказских войн нового времени, не смогла осуществить план отторжения Кавказа от России. План, который скорее является продукцией нескольких стран (инспирированный волей инферальных сил)и проводящих их волю политических и религиозных организаций.

Потому теперь этот план осуществляют другие игроки, перед акциями которых, действия турецкой стороны кажутся "мягкой" борьбой за влияние в регионе. Хотя это тоже не так. Турция нарушила ряд важных правил, показав, что собственные интересы для неё превыше принципов свободы и справедливости. И откровения Беркана как раз говорят об этом.

Сообщение отредактировал Марат - 20.5.2010, 10:16

О как! Вы о чём? За какую свободу? Какой бред! После включения Кавказа в состав России свобода там увеличилась на порядки. Шамиль же строил банальную восточную деспотию на теократической исламской основе. Там был бы "свободен" только он сам, ну и кучка приближённых.

Впрочем сам Шамиль, сдавшись российским властям и потом тихо и спокойно доживая свой век, получив потомственное дворянство, много раз говорил, что вхождение Кавказа в состав Российской Империи стало для Кавказа огромным благом.

Не нужно путать Свободу (ценность безусловная и индивидуальная) с государственно-национальным суверенитетом (инструмент /даже не ценность!/, обусловленный метаисторическими трендами и задачами).

Кстати,

К чему бы это?

Сообщение отредактировал Константин - 21.5.2010, 11:03

Константин, не надо говорить то, что Вам не известно изнутри. Вы не знаете ни сути суфизма, а Имам был суфием, ни реалий того времени Дагестана и Чечни. Не переходите на спор, в котором заведомо окажетесь не правы. Более трёхсот тысяч было убито среди горского населения. Для малочисленных народов это было сродни геноциду. Разговоры о деспотии Шамиля это бред, ложь. В его столице жили христиане и стояли православные храмы. Да он не давал выродиться людям, их культуре, их независимости, иногда путём жёстких мер. И это поистине лучше чем любая западная демократия, жертвой которой в конце концов стала сама Россия. Условия сдачи Шамиля были таковы, что если он не сдастся, в сопротивляющихся регионах Дагестана и Чечни будут выжженны целые сёла, а мужское население перебито или сослано. Семью Шамиля и его приближённых казнят, не отдав возможности почётного захоронения их телам. Если же Шамиль соглашается на условия предложенные ему, всего этого можно избежать и он пойдёт в плен не как военнопленый, а как шейх, религиозный вождь, как лидер народа, отвечающий за его будущее.

И Имам, 35 лет воевавший без страха и упрёка лицом к лицу с противником, мечтавший умереть ради Всевышнего в бою, имевший двадцать тяжёлых ранений, стал заложником в стане царя. Который принял Шамиля искренне с почётом и уважением. Но ни один день, несмотря на то, что он горячо проникся уважением к России и её государю, не желал оставаться в этом почётном плену и постоянно обращался с просьбам к царю дать ему возможность переехать в святые места в Мекку. И в последние годы жизни Шамиля, царь выполнил его просьбу, и Шамиль навсегда удалился на Родину Пророка, где был принят как истинный шейх. Умер Имам Шамиль великий шейх тариката в своём доме в Медине.

Я хочу, чтобы было понятно, я не рассматриваю ситуацию односторонне, в моих жилах также течёт и русская кровь и я не меньше других люблю народ России. Только не надо выдавать свои собственные убеждения за правду.
Ещё Имам Газали сказал: "Привычка путать свои убеждения со знанием, это эпидемическая ошибка нашего времени "... Сейчас происходит тоже самое историю подменяют выгодно интерпретиуя или скрывая факты, убеждая, и Вас в том числе, в том чём хотят убедить.

в 13-33 22.05.10. - исправлена опечатка в слове.

Сообщение отредактировал Марат - 22.5.2010, 12:33

Возвращаю Вам эти слова. Не нужно свою любовь к исламу превращать в мерило реальности.

Шамиль не за Свободу(тм) боролся, а за государственный суверенитет и возможность самолично определять социально-политическое устройство общества - к свободе, как таковой, сие никакого отношения не имеет; однако именно это почему-то под свободой и понимается сепаратистами всех мастей, хотя в большинстве случаев победа таких сепаратистов приводят к суживанию реальной свободы людей. И режим Шамиля по сравнению с режимом установленным Империей это режим почти рабский.

Но главное, с точки зрения метаистории - победа Шамиля стала бы огромной бедой (в первую очередь для самих кавказских народов) для мира, а присоединение Кавказа к России стало (в первую очередь для них же) огромным метаисторическим благом, ибо реализовывало Провиденциальный план (т.е., в этом смысле, Шамиль боролся против воли Провидения, против Бога). Тот же Андреев шёл ещё дальше утверждая, что это естественное и необходимое продвижение России на юг должно было продолжиться и закончиться только на океаническом побережье Ирана. Андреев, видимо, тоже "выдавал собственные убеждения за правду"?


Во-первых, не надо приплетать сюда религию. А то так я могу сказать, в ответ на критику, например, Папства периода инквизиции, что вы-де не знаете сущности котолицизма и католического монашества, а Папа был католиком и монахом, и прочую чушь; а в дополнение с придыханием рассказать о том как Папы молились, постились и паломничали по святым местам (и многие из них действительно были глубоко верующими и лично праведными).

Во-вторых, историю я изучал, и Северный Кавказ жил в состоянии почти первобытном с точки зрения развития цивилизации. Та же Кавказская война началась вовсе не от того, что кровавый царизм хотел загнать в свою тюрьму народов свободолюбивых горцев исключительно из ненависти ко всему свободному. Началась она потому, что стоял простой выбор - либо взять территорию под контроль целиком, либо находится в состоянии непрерывной изматывающей обороны равнинных поселений и коммуникаций (Военно-грузинской дороги, в первую очередь) от постоянных грабительских набегов со стороны различных горских кланов, которые сие полагали вполне достойным (особенно по отношению к гяурам) занятием - а как жеш, СВОБОДА ж!


Ну да. При Саладине тоже существовали христинские храмы, и даже христианские паломники допускались иногда в Иерусалим. Только почему-то тот же Андреев отнёс его к перечню величайших тиранов в истории наравне с Нероном, Аурангзеббом, Грозным и Сталиным, который как и они был болен "цесарским помешательством".

Впрочем, по сравнению с той вольницей, которая существовала до установления имамата, режим Шамиля возможно действительно добился большей реальной свободы (хотя, не сомневаюсь, многие кланы и тейпы которые Шамиль заставлял себе подчинятся тоже обвиняли его в том, что он у них отнял эту Вашу Свободу(тм)); только в сравнении с имперским режимом (а всё познаётся в сравнении) свобода Шамиля это почти рабство.

Кстати, даже сейчас, после полутора веков российского цивилизаторства в регионе, уровень реальной индивидуальной свободы на Северном Кавказе куда ниже, чем в остальной России. Случалось читать душераздирающие рассказы, особенно кавказских женщин, о том, какая там "свобода"; понятно писали они эти рассказы только перебравшись куда-то ближе к Москве. Даже Медведев вчера целую речь сказал об особенностях кавказской коррупции, по сравнению с которой коррупция в остальных российских регионах просто детский лепет. И если даже сейчас так, то что же говорить о тех временах?

П.С.
Марат, только не заподозрите меня в каком-то шовинизмо-национализме, или ненависти к кавказцам вообще. Я просто пытаюсь выявить именно реальную картину, а не, как у Вас, миф порождённый трепетной любовью к исламу вообще и к малой роди в частности. Боюсь Вы выдаёте желаемое за действительное.

Сообщение отредактировал Константин - 21.5.2010, 21:39

Константин, Ваши рассуждения можно классифицировать на три группы:1.правда;2.заблуждение;3.ложь вследствии заблуждения.

К первому относится немного:
Это так. Только Провидению вряд ли нужны покорённые рабы, лишённые собственного национального самосознания. А борьба Шамиля это и есть борьба за самосознание. Как вы можете определить ценность того явления, которое не цените, И в то же время отчего вы мните себе,что можете судить о ценностях других народов, не признавая их права на борьбу.
Изначально Россия реализовывала план Ермолова и проводила жестокую политику на Кавказе. Лишь эта Борьба заставила государство изменить методы покорения Кавказа.
Больше и нет того, что можно отнести к первой группе. Что касается заблуждения:


Для раба оно и будет рабство. Для свободного человека - она и есть Свобода. Как можете вы судить о свободе Шамиля, находясь в плену заблуждений и подмен на этот счёт.


Именно царизм, придворная политика и борьба против Шамиля была замешана на стимулировании коррупции и подкупа, как в отношении идейных противников Шамиля, так и его сторонников. Не знать этого, есть заблуждение. Но если вы говорите, что знаете Северный Кавказ и не признаёте того факта, что царская политика стимулировала коррупцию, то это уже относится к третьей категории. К категории ложь. Медведев же пытается бороться с проблемой, не обрашая внимания на её корни, разросшиеся, кстати, и в течении последних десятилетий, когда сама власть потворствовала многим негативным процессам с участием коррумпированных местных властей.

О свободе женщины на Кавказе и положении дел там, не надо судить по двум трём рассказам. Женщина на Кавказа это святое. А деспотов везде хватает. Проблем и уродливых проявлений в рядовой российской семье больше чем достаточно.

Кстати, если вы так много знаете о Кавказе и личности Имама Шамиля, то вероятно знали бы о его трепетном отношении к своим жёнам, дочерям; тому же самому он учил и своих последавателей.

И если вы говорите об отсталом положении Кавказа в плане цивилизации. Так ведь развитие цивилизации не есть показатель духовного уровня. Христианские ценности и христианская религия пришли на Кавказ начиная с третьего века. Сначала в Армению, Грузию, Кавказскую Албанию, Сарир, Осетию.

Сообщение отредактировал Марат - 22.5.2010, 12:35

И наконец к третьей категории:


Вы изучали то мнение, что выгодно имперской политике. Ермолов и его предшественники проводили политику выселения кавказцев с их исконных мест. И пример черкессов, миллионов лишившихся своей Родины, здесь явный пример. Царизм никогда не имел способности договариваться,но всгда выступать с позиции силы. И что по вашему все должны покоритья перед силой?

Или вы считаете, что борьба русских княжеств против захватчиков, это истинная борьба за свободу, а борьба горцев это богоборческое сопротивление.

Не убеждайте в правоте своего мнения и не нужно будет доказывать, что вы не стоите на национально-шовинистских позициях.



(Константин, могли бы привести цитату о Саладине. Потому что Андреев ещё упоминает и об Ала-ад-Дине, а это разные люди).

Духовному лицу власть не нужна. Отношение Шамиля к христианству, как к религии Бога, проявлялось ещё в том, что он оставлял дя пленных и перешедших на его сторону право на свободу вероисповедания.

Шамиль есть тот, кто отменил, сломал крепостное право и рабство на Северном Кавказе, тогда как в России оно ещё продолжало существовать.

А слова о том, что Имам боролся против Бога это или ваше несчастное заблуждение или открытая ложь. Пусть Бог и судит вас.
Против какого бога? Имперского?! Если вы считаете, что сопротивление Шамиля препятствовало продвижению России на Восток, то причём здесь термин "против Бога". Уместнее было бы "против демона великодержавия и его имперских устремлений". Если бы Бог хотел, чтобы Россия военными путями проложила себе путь к Индии, это бы случилось. Божественная Мудрость превышает всю мудрость метакультур и демиургов.

22.02.10. - исправлена опечатка.

Сообщение отредактировал Марат - 22.5.2010, 21:05