ВОЗ: ответы на вопросыrmvoz.ru

Да, меня тоже в своё время резануло. Забыл фамилию, а под рукой нет: Романов?
Cлово "мифопоэтический" пошло от них. Сам Д.А. своё зрение на мир "мифопоэзией" не называл и не считал.

да, Максим, правильно

Поэзией считал? Поэтом себя называл? Миф, трансмиф - не самое ли часто употребляемое слово у него?
Если под поэзией видеть игру фантазии и только, а под мифом - выдумку, то тогда "мифопоэтическое" мировоззрение можно принимать за оскорбление Д.А.
Если же увидеть, что все до единого религиозные тексты в мире - мифопоэтические, то следует задуматься... Искусствоведы тут ни при чём. Проще всего обозвать людей, для которых искусство - не музейный экспонат, а творческое проявление Божьего Дара в человеке и живой Процесс, "искусствоведами", навесить ярлык, чтобы пройти мимо и оправдать собственную духовную лень и узость.

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 19:01

Это, как справедливо заметил Кирилл, было в древние времена, до Христа. В Новом же завете никакой "мифопоэзии" нет. Там есть образный поэтический язык, там есть притчи, но мифов (даже в андреевском значении!) там нет. Там главные действующие лица -- Господь и его Сын. То есть под Иисусом в новом завете и нужно понимать Иисуса и Бога-Сына, а не один из мифопоэтических символов Бога-Сына.

Кстати, Андреев в кругу друзей и на публике называл себя поэтом, но его не поняли бы, если бы он называл себя "метаисториком" и "вестником". А вот в его письмах есть уже прямые указания на то, что он главной своей специализацией считал метаисторию, а поэтический язык для него -- лишь средство выражения своего опыта.

\\\ Если же увидеть, что все до единого религиозные тексты в мире - мифопоэтические, то следует задуматься... \\\

не все,Ярослав. Со времени перехода человечества к рабовладению мифопоэтика уже была фоном для идеалистической философии.

После пришествия Христа в мир языческие остатки мифопоэтики пропитались совершенно новыми для себя идеями. Метафизика христианская, разумная упорядоченность со Христом во главе проникла во всё.

Люди уже не бредили о непонятном, как это делают некоторые современные искусствоведы и "свободные" умы.

Творчество Данте - поэзия по форме, но её содержание - не мифы, а реальность, как она тогда понималась (с упрощениями).

Творчество Вагнера - поэзия и музыка по форме, миф - как фон, но содержание строго структурировано (почитайте труды Лосева о Вагнере, разборы лейтмотивов...)

Творчество Соловьёва В.С. - стихи и проза по форме, но проникнутые философскими идеями.

Творчество Микеланджело - скульптура, живопись и стихи по форме, но опять же отражающие определённые идеи, под конец его жизни - всё более и более христианские. (почитайте Дживилегова - там это доступно изложено)...

Христос как центр присутствовал в центре всех воззрений (пусть и с мифопоэтическим фоном), был их пределом... Не чья-то фантазия, не сквозной персонаж серии романов, но реальность...

------------------------
\\\ Упираться в трактат, как советует Кирилл, это с первого шага превратить рм в догму \\\

догмой, Ярослав, надо считать мега-факты:
1) многослойность духовной вселенной
2) разнообразие обитателей
3) существование Христа, Зв-Св, Лилит, Гагнунгра и прочих великих Сущностей
4) учение о монадах и падении Люцифера...

Конечно-же не принципиально, сколько пальцев на лапке у игвы и сколько слоёв солнечных инвольтаций в Шаданакаре.

И образы одних и тех же Сущностей могут быть разными: Христа можно рисовать с нимбом, без нимба, с любым цветом кожи...в этом искусство свободно... Но отрицать его существование или считать его литературным персонажем - это совсем другое... А многие поэты и искусствоведы ведь так и считают...

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.2.2010, 19:36

Особенно в Апокалипсисе. В иконах и творениях христианских мистиков - никакой поэзии и мифов. У Данта - трактат. У Соловьёва - Три свидания - полный трактат. Индуизм нам не указ (вот уж у кого бы поучиться отношению к Слову и к Мифу!). И т.д.

Ещё раз: поэзия и миф - это больше реальность, чем наукообразная трактатология, и лучшее отражение подлинной реальности, что придумало человечество, а не фантазия. Плоский реализм (будь он хоть трижды метареализмом) дальше от реальности, чем поэзия и миф, потому что не понимает символического отношения реальности (материальной или тонкоматериальной) к Реальности Подлинной - к реальности Духа.
Из Андреева делать наукообразие - это не понимать его и не любить его (что одно и то же).

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 19:33

А кто делает? Наукообразие, фарисейство, убивание духа буквой, выхолощенный интеллектуализм -- это лишь крайность, в котороую нельзя впадать. Другая крайность -- превращение мифа, как отражения реальности, в "миф" как фантазию, вымысел, самоценный символизм. Крайность интеллектуализма -- бессердечие. Крайность "мифопоэтизма" -- безумие, отказ от ума, неспособность понять друг друга, так как каждый говорит на своём собственном языке.

Если "мифопоэтические" образы никак идейно и метафизически не связаны, то это уже "миф" не в андреевском понимании, а в самом расхожем.

Так рождаются симфонии вроде "Навны" Жукова, которую, если польстить автору и хоть как-то привязать к метафизике Андреева, правильнее было бы назвать "Стон Дингры" (но об этом позже)...

вот, Ярослав, Вы правильно написали - "подлинная реальность". Выходит, что интуитивно понимаете, что это такое
А теперь давайте посмотрим, что Вы на практике культивируете:
вот цитата с Вашего сайта постинга Ирины Николаевой:



Замечательный образчик мозговой рвоты, как говорил незабвенный Доктор.

Если перевести это на обычный язык то будет так: Фантазии С.Жукова очень похожи на фантазии Д.Андреева. У нас в буфете бутерброды с ветчиной, а у вас в столовой - бутерброды с колбасой. Т.е. есть кое-что общее у нас с вами.

С точки же зрения РМ, Навна - существует. Творчество С.Жукова надо соотносить с самой Навной, а не с "поэтикой этически напряжённого мира Д.Андреева".

Композитор, пишущей о Навне, обращается к ней самой, и пытается выразить её саму, а не к "темам «Навны», образы которой перекликаются с идеями «Розы мира»".

===

вот дальше цитата того же автора с Вашего сайта:



раньше подобное "писатели" и всякие "-веды" писали о КПСС и коммунизме, вопросы о комсомоле подобные были (что является основой комсомола, что лежит в основе комсомола и на чём основан комсомол) а теперь же пишут о непонятном. Модно!

Ведь понять же ничего нельзя... Раньше у нас была блевотина коомунистически-идеологическая, а теперь вот появляется искусствоведческая/типа-метафизическая...

А может, я пока и не дорос до понимания такого... Трактат РМ, к счастью, много проще и понятнее...

------------
Хотя, может быть, Ярослав, цитируемый автор - не типичный для ВОЗа. И алмазы у Вас тоже есть...Однако задумайтесь, зачем вам такое...

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.2.2010, 20:42

А кто это делает? Если видеть за мифом и поэтическим языком, на котором он может быть наиболее адекватно передан, фантомы автора - то да, но видеть можно ведь по-разному... "Если имел наглость посмотреть, имей совесть увидеть." (Твой злонежелатель Слава Сумалётов.)
"Самоценного символизма" не бывает в природе (бывает подражание символистам, но это бывает всюду). Символ на то и символ, что он отражает реальность. Только дело в том, что материальный мир и есть символ духовного мира. И подлинный реализм не может не быть символическим. Язык поэзии - объёмный и образный - как нельзя лучше подходит для подлинного реализма. Всё сначала происходит в духе, а не в материи. Не надо путать символ и аллегорию! Символ говорит о духе, аллегория о событиях в материальном мире.

Крайность другая, это не "мифопоэзия", а натурализм. Примитивный натурализм. Именно этим натуралистическим пониманием Андреева грешит большинство рм-учеников его. Всё выбрасывается вовне и внешнему отдаётся приоритет перед внутренним. Тонкоматериальному - перед духовным. Натуралистическое мировоззрение - это шаг назад, а не вперёд. И не важно, к чему подходят с таким мировоззрением: к нашему миру (это материализм в чистом виде) или к мирам иным (это тоже материализм, ничем в принципе не отличающийся от обычного). Приоритет отдаётся внешним, натуралистически, а не символически понятым событиям. Опять всё выбрасывается во вне, причины ищутся во внешнем, а не в духовном. В натурализме, а не духе.

Опасность натуралистического, примитивного понимания вести Даниила Андреева больше опасности наукообразной концептуальности. Это прямой путь в секту. Но слава Богу, никогда и никому не удастся создать секту "Роза Мира" или общину "Роза Мира": слишком свободна, мифопоэтична весть Андреева! Как нельзя создать общину Дантовцев, Соловьёвцев, Достоевщиков, так и Андреевцы - только смешны, и это здорово!

Освободить Розу Мира от любителей мистического натурализма и включить Даниила Андреева в общекультурный и общерелигиозный контекст - вот главная задача этого скромного ВОЗа (о нём ведь речь в данной ветке ).

Если мировая поэзия - это безумие и отказ от ума, то я лучше откажусь от такого ума. Никакая Роза Мира немыслима в обществе, где люди перестали понимать поэзию и нуждаться в поэзии. Отказавшись от языка богов, невозможно не отказаться и от самих богов. Свято место пусто не бывает: то поле, которое занимала в сердцах и умах поэзия, настраивая самой своей структурой души на понимание объёмных смыслов, займёт Дуггур. Ибо третьего не дано.

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 20:27

\\\ Освободить Розу Мира от любителей мистического натурализма и включить Даниила Андреева в общекультурный и общерелигиозный контекст - вот главная задача этого скромного ВОЗа \\\

Вы, Ярослав, всё верно пишите про символизм, материализм и дух.

Однако мы живём в мирах (тонко)материальных. Область "чистого духа" - от нас находится крайне далеко.
И от понимания "чистого духа" Ваш сайт крайне далёк.

Наверное, лишь философские произведения Плотина, Гегеля, Соловьёва, Лосева могут считаться что-то говорящими в той области. РМ же они не противоречат и именно сопряжение вышеозначенных философов и РМ и может быть дальнейшим шагом в развитии идей Д.А. (помимо духовидения в прямом смысле).

Но если мы признаём, что двигаться надо от (тонко)материального к духовному, то ведь Ваш ВОЗ движется ровно в противоположную сторону: тонкоматериальных объективно-существущих Существ не признаёте, рассуждая о духовности "вообще", т.е. отказываясь от конкретики, приоткрытой нам Д.А. Познание же мира, диалог с Сущностями - это ознакомление с конкретикой, а не только признание духовности "вообще".

В голове у Вас хаос Смесь правильного и неправильного без соблюдения пропорций и понимания роли человека (маленького (тонко)материального создания в мире).

В цепочке "человек - Мир - Бог" Вы просто выбрасываете "Мир". С т.з. демиургов галактик, наверно, так можно поступать - для них наш мир - плод их коллективного воображения, но в случае создания конкретной интернет-странички ведёт к безсмысленному бреду авторов...

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.2.2010, 21:15

Кирилл, я не заметил Вашего поста, пока отвечал на предыдущий. Приношу свои извинения перед бескомпромиссным борцом с чужой "мозговой рвотой" (тяжёлый труд, требующий тяжёлых душевных качеств).

У нас нет единоверного мнения. Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Есть у нас и раздел Православие, например; где совсем уж не адепты "метафизического трактата" пишут. Но другого пути для ДИАЛОГА я не вижу. Помянутый Вами Доктор (при всём моём уважении) пошёл другим путём - и лечит самого себя теперь. Надеюсь, что Ирина Николаева в ближайшие дни откроет ветку на тему своего видения РМ, и мы с ней там начнём строить диалог, к взаимному обогащению сторон.

Андреев - творец, а не секретарь и не пишущая машинка. Его весть пропущена через его творческий дух и носит на себе его индивидуальные черты. Объективных вестей не знают религии. У всех пророков и святых - Подлинное пропущено через их творческое "я" и является результатом глубинного духовного напряжения. Если бы Богу было угодно дать нам ОБЪЕКТИВНЫЙ ТРАКТАТ, этот тарктат написал бы Иисус Христос. Видимо, другое нужно...

Почему не признаём? Они реальнее нас самих, как их можно не признавать? И почему мы отказываемся от конкретики? Из чего это видно? Как раз всё наоборот.

Лучше хаос, чем автомат.

Что вдруг? Почему выбрасываем-то? Откуда это видно?
Выбрасывать и расставлять правильные приоритеты - не одно и то же. Это материализм (или "мистический материализм" выбрасывает Дух), а символизм - просто расставляет правильно приоритеты: от грубого - к тонкому, от тонкого - к Подлинному и Духовному.

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 21:14

\\\ Что вдруг? Почему выбрасываем-то? Откуда это видно? \\\

"Мир" - это признание существования Существ, больших и малых. А не только духовности "вообще".

Откуда видно:

1) Ваши собственные воззрения о Козыреве, о "поле", "векторе времени". Это всё общие слова, лишённые смысла. У Д.А. же то, что за этими понятиями скрывается, выражено более точно и конкретно.

2) цитируемые отрывки Ирины Н. с Вашего сайта. Мета-реальность (Навна) заменяется на фантазии авторов (Андреева и Жукова).

Призывая к духовному истончению, к отказу от грубой или тонкой материальности, Вы и авторы не можете сказать ничего конкретного. А ведь Дух, это не только Добро вообще, единство Идеи и Материи в Символе вообще, но и предельно конкретно...

А что конкретного в статье Ирины Н.? О чём статья ?

И такого у Вас на сайте при его развитии и массовости статей будет всё больше и больше.
Арифметическая сумма авторов, бредящих на тему духовности, не даст ничего нового ни для ума, ни для души...

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.2.2010, 21:55

К сожалению, фундамент этому был заложен Аллой Александровной.
Помню, как на первой конференции, посвященной Д.А. (в 93 или 94 году), она горячо убеждала слушателей, что ее муж - поэт, прежде всего поэт. И его книгу надо воспринимать как огромную поэму в прозе и не искать в ней трансцендентных реалий.

Что касается мифа, то стоит различать, в каком значении произносится это слово.
"Миф" в расхожем понимании - близко к слову "сказка", "фантазия". В более научном - особый способ познания - внерациональный, основанный на нелинейной логике.

История сотворения Евы из ребра Адама - миф. Но вряд ли кто-то станет воспринимать этот рассказ буквально.
Вселенский Потоп - тоже миф. Но здесь соотношение с реальностью иное: катастрофическое наводнение (хоть и не всепланетное) действительно было.
То же - миф о Троянской войне. Это считалось фантазией поэта Гомера - ровно до тех пор, пока Шлиман не раскопал Трою.

Пример современных мифов - "новая хронология" Фоменко, теория космических лучей Гумилева.

Противопоставление поэзии и реальности считаю глупостью.
Больше добавить нечего.

Вам виднее.

Понятно. Извините, Кирилл, нас за то, что мы есть.