ВОЗ: ответы на вопросыrmvoz.ru

Д.А. пишет, что изначальное намерение Христа было в кардинальном изменении законов жизни на планете.
Люди бы оказались в "царствии Небесном". А там трактат не нужен, ибо вся метафизика была бы известна практически, а не теоретически.

Конечно и в царствии Небесном объективность была бы окрашена волей/привычками космических Демиургов...

---------

Трактат - он как атлас с фотографиями. Фотография плохо заменяет живого динозаврика и таракана. Они кажутся одинаковыми по размеру и зачастую плоскими...

Но зачем же выбрасывать трактат/атлас и вместо знаний о конкретных животных проповедовать общую идею "звери бывают разные и каждый их видит по-своему" ?

---------

\\\ Извините, Кирилл, нас за то, что мы есть. \\\

и Вы меня, Ярослав, простите, если что...
время щас - 23.45. Успел!

Какая восхитительная дискуссия получилась о поэтах и искусствоведах!
Я бы на месте мудрых модераторов выделил ее в отдельную ветку.
Имхо в ней ВОЗ ушел на второй план. Всем спасибо. Особенно Кириллу. Согласен со всеми его умозаключениями. (Кроме докторовой терминологии:) )

Зачем выбрасывать? Не надо выбрасывать. Дополнять и творчески развивать. Слушать не одного вестника, а перекличку вестников. Полагаться на интуицию, любовь и веру, а не на рассудочные схемы. Не делать идолов. И не останавливаться в движении. Остальное приложится.

Ему и средства для этого предлагались: власть, хлеб и чудо... Он отказался.

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 23:57

Выходит, ты -- страшный еретик если не согласен с одним из главных откровений "Розы Мира": Христос приходил не умирать, а менять законы (как в мире даймонов).

Страшный я еретик или так себе, не столь важно.

Христос приходил выполнить свою Миссию. И Он её выполнил. Недовершённость этой миссии - это недовершённость ответа среды на Зов Логоса, недовершённость человеческого ответа, с которым Сам Бог ничего не может сделать. Но Миссия Самого Христа совершенна и потому совершена ровно на столько, на сколько позволила наша свобода и наш свободный ответ Ему.
Это сложнейшая диалектика. Что мог, я сказал в статье "Человеческий фактор" (ссылку даю на новую редакцию статьи; на ОРГе старая выложена). Пока мне добавить к ней нечего.

Вот, Ярослав, спасибо! Когда захочешь, можешь выразить суть статьи одним абзацем! Я тогда "ЧФ" не осилил.

С этой главной мыслью я согласен и не согласен (это сложнейшая диалектика ) Понятно, что сроки просветления Шаданакара зависят не только от уровня готовности Логоса, но и от "шаданакарского фактора".

Но говоря о "человеческом факторе" не много ли ты перекладываешь на человеков? Ведь по "РМ" главной причиной прерванности миссии Христа на земле были отнюдь не человеки с их фактором. То есть "сопротивление среды" -- это дьявол и его миры, в первую очередь. Пусть дьявол в человеке, но ведь "дьявольский фактор", а не человеческий.

Смотря какой. Последняя написана - как калейдоскоп опыта, состоит из маленьких эссе. А "Человеческий фактор" - написан по-другому. Но передавать суть одним абзацем - это умственная лень.

С "дьявольским фактором" Спаситель справился. С "человеческим" - нет. Человек делал тогда выбор своей истории лицом к Лицу. И выбрал дьявола. Но не так основательно, как титаны или селениты. Поэтому и срок меньше у нашей истории будет и Гологофа наша не так страшна будет, как у тех, кто сказал своё Нет более жёстко. Но и хуже, конечно, мы себе выбрали Путь, чем даймоны. Намного хуже и страшнее, медленнее и мучительнее.

Ты "поэму о Великом Инквизиторе" Достоевского читал? Вопрос-упрёк один в один задаёт великий инквизитор Христу: Ты слишком многого хотел от человека. И слишком тяжёлый крест ему дал. Надо было сначала накормить, а потом что-то требовать. Ты не любишь человека и обрёк его на страдания ради какой-то свободы... и т.д.

Яков, вы как всегда иронизируете, а вопрос серьезный.
Я вот с Кириллом практически никогда не соглашаюсь, а тут согласна: то, что высоколобые искусствоведы и критики, да и просто читатели относят Андреева к "поэтам" и "мифотворцам" - и не более того, не просто принижает, но по сути - отрицает его Миссию.

Да, он поэт. Но в первую очередь - духовидец, мистик, вестник. Не меньше, чем Данте и Иоанн Богослов (а может, и больше).
А поэт... поэт замечательный. Но не гениальный. Не вровень ни с тем же Дантом, ни с Блоком или Лермонтовым.

Суть в том, как мы определяем для себя его миссию.

Противопоставлять (разводить по разным углам, сталкивать лбами): поэзию и реальность, поэта и его миссию, поэта и вестника, дар и жизнь, творчество и человека, - считаю такой же аберрацией сознания, как разделять или противопоставлять Бога и человека в Богочеловеке Иисусе Христе. (Специально беру самый Большой пример - остальное по образу и подобию).

Не противопоставлять надо эти природы, а понимать их нераздельность, неслиянность, их взаимное дополнение и взаимную необходимость. Нельзя разрезать живое целое на части и анализировать каждую часть по отдельности. Это патолого-анатомический подход. Роясь в трупе, можно понять что угодно, кроме живого.

Любить надо, а не заниматься анализом. И тогда будет видно целое.

Сообщение отредактировал Ярослав - 15.2.2010, 19:37

Искусствоведы

Появилось у меня желание подвести предварительный итог этой ветки (а раз появилось желание, почему бы не удовлетворить его тут же, пока не простыло?). Да итог-то совсем курьёзный: навешен старательно и настойчиво ярлык - искусствоведы. (Почему-то на дереве? но это уже так, для живости рекламы, наверное.)

Вот об этом ярлыке и выскажусь на самом простом языке. И весь мой итог сводится только к антиярлыку. Ведь, как известно, снять ярлык во много раз труднее, чем его навесить: для навешивания надо только подобрать слово, которое внешне похоже на правду, но внутренне меняет эту правду на что-то скользкое. А потом часто и настойчиво, к месту и не к месту это слово употреблять. "Лги, лги, лги - что-нибудь да прилипнет",- как говаривал гениальный технолог по утилизации человеческого материала, Николо Макиавелли.
Поэтому я буду навешивать антиярлык (так легче: на один навесить другой,- чем отодрать то, что уже прилипло.)
Мы - антиискусствоведы!
(Но сначала немного об ярлыке, а потом уже об его анти.)

Под "искусствоведами" понимаются такие существа: своеобразные патолого-анатомы искусства, воспринимающие искусство как произведение, вещь (в самом буквальном смысле слова!), исследующие эту вещь, препарирующие её структуру, оторванные от народа, от мира, вообще от всего живого, интересные только сами себе и никому не нужные, даже вредные. Снобы - в предельном своём состоянии. Коллекционеры мертвечины. Да, такие существа есть и таких немало, как немало бездарных бизнесменов, политиков, писателей и участников интернет-тусовок. Это всё - тусовщики. Все посредственности - всегда тусовщики (даже если сидят в себе, как в гробу, и ни с кем слова не молвят: одна масть - тусовщики). Искусствоведы - не исключение.

Правомерно ли вешать такой ярлык на ту публику, что сидит на маленьком ВОЗе, который тащит, весело надрываясь, добрый упрямый ослик (с ярославовыми ушами, но с детским выражением морды)?
Я расскажу, как понимают искусство близкие мне по духу люди - и судите сами: "искусствоведы" сии смертные или антиискусствоведы.
Буду говорить на личном примере, потому что так и проще, и честнее. (А подобное тянется к подобному.)

Искусствоведов не люблю с детства. Равно как и психологов. И попов. И философов. И учёных. И поэтов. И прочие должностные и что ещё противнее - ответственные лица (прямые и отвесные).
Но люблю людей, люблю природу, - как говорил мой друг Ходасевич. Но не люблю ходить гулять; и твёрдо знаю, что народу моих творений не понять. Ни грубой славы, ни гонений от современников не жду... - так он говорил мне (привив-таки классическую розу к советскому дичку!)... А я вот, например, его люблю и понимаю, значит - поэт ошибся? Или я не народ? Но у меня есть много документов, подтверждающих то, что я как раз самый что ни на есть народ, со стажем, корнями и мозолями.
Люблю общаться с интересными и любимыми (это я о Ходасевиче). И более того - это общение для меня синоним жизни. Общение и открытость.

Искусство вообще и чтение в частности - для меня удивительная, чудесная возможность общения. Мне повезло в жизни: я встретил несколько изумительных, глубоких, безумно одарённых людей, которые стали моими друзьями и учителями (настоящий друг - всегда учит, не уча). Но это бывает так редко, чтобы встретить в отведённом отрезке местного времени человека близкого, а равного по масштабу Пушкину или Достоевскому - ещё несколько сложнее (и встретить сложно и узнать нелегко, даже встретив). Но какое счастье, что есть искусство! Что есть книги - открытые окна и связь.

Искусство - это диалог с автором. Живой как сама жизнь, захватывающий как воплощенное чудо бытия. Испытав это чудо, так трудно от него отказаться. (Трудно, но можно; и многие отказываются. Многие, но не все.)

Любить и понимать. Прощать, понимать и любить - это три грани одного смысла, которые "не работают" по отдельности, но восполняют и подпитывают друг друга.
Любовь не дробится, а лишь усиливается от количества любимых. Каждый автор всё лучше понимается и больше любится с приходом в душу новых авторов. Чем больше друзей, тем каждый ближе и дороже в отдельности; тем больше видишь его неповторимость и незаменимость; тем глубже понимаешь его, а значит любишь.

Любовь не дробится, а лишь усиливается от расширения объёма личности, от расширения диалога. И выбирать узость или широту волен каждый, как выбирать низость или высоту.
Понимание искусства и его чтение - это расширяющийся диалог с живыми друзьями сердца, а не какое-то искусствоведение! Искусство - квинтэссенция жизни.

И какое это счастье не читать, а перечитывать: в сравнении впечатлений - открывается новое качество, автор становится близким, интимным единственным другом (каждый - единственный!). А потом - новое качество: уже не перечитывать, а листать и мечтать над книгой... И следующее - высшее - "медитация на корешках". Смотришь на книжные полки - и они оживают голосами: идёт хор - жизней и судеб, творчества и любви, смысла и его пересечений: говорят все и друг с другом и с тобой - но в этом хоре ты слышишь каждый голос в отдельности, понимаешь каждого. И твой голос слышен - и не тобой одним! Такое невозможно в физической реальности, но возможно в искусстве. Это смысловые аккорды - из которых складывается симфония параллельных потоков бытия. Победа над раздробленным эгоизмами временем и пространством.

А через диалог с живым человеком - через его сердце, раскрывающееся навстречу твоему доверию и твоему труду (любовь - это труд души, работа души через понимание себя и другого), - через его дар - раскрывается в тебе Тот, Кто этот дар дал...
Искусство - в предельной своей глубине и высоте - это молитва.

Упереться в одного или двух-трёх любимых авторов, отбросив остальных, - это обделить не только себя, но и самих этих авторов: не дать им раскрыться в тебе во всей своей полноте. Эта узость души, которую надо преодолевать, если хочешь любить и быть любимым. Не только тело, но и душа нуждается в тренировке. На одном вдохновении далеко не уедешь, нужен труд. Нужно осваивать языки искусства, чтобы понимать своих друзей. Без понимания нет любви.

В Данииле Андрееве поражает не только глубина, не только мистические дары и прозрения, но и широта (эрудиция - если не вкладывать в это слово исключительно рассудочный смысл). Это перекличка имён, не просто имён - а друзей, воспринятых всей душой и впущенных в твой мир, а не рассматриваемых как объекты познания.

Искусствоведение - скучно, как любое внешнее, любая объективация. Скучно - и бессмысленно по большому счёту. Но как есть талантливые писатели, так есть и талантливые критики, критики-поэты. И ведь совсем не важно, какую из множества реальностей открывает поэт; главное - открывает. Искусство - такая же реальность, такая же жизнь. И можно писать о ней талантливо, а можно бездарно, как и о любой жизни. Чаще оба дара совмещаются: лучшие критики - по совместительству художники. Но бывает уникальный дар: критик-художник. Например, "Мудрость Пушкина" М.Гершензона я читаю и перечитываю как захватывающий детектив (например, детективы Достоевского такие же - захватывающие).

Мы так же отличаемся от "искусствоведов", как патолого-анатом от друга...
Я знаю, что ярлык навешен. Что избавиться от него невозможно без помощи другого друга: друга-времени. Время работает на нас. А я сказал, что хотел.

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.2.2010, 12:30

Нет, Ярослав, совсем не так Чаще всего искусствоведы -- и вообще "веды" -- это евнухи. Они каждый день видят, как это делается. Они знают, как это делается. Они рассказывают о том, как это делается. Но сами сделать не могут. Вот и всё.

От нас, профанов, которые просто высказывают свои мнения, веды отличаются тем, что начинают учить. Учат, сами того не умея.

Когда "вед" просто высказывает своё мнение, то это нормально. Это просто более подкованный профан. Но как только "вед" начинает учить и поучать, вставая в позу мастера, вот тут он совершает ошибку. С этого момента ему нужно указать -- и часто указывают -- его настоящее место под солнцем.

Сегодня количество евнухов-ведов просто зашкаливает. Возьмём "экспертов" и "критиков" в любой области и не ошибёмся. Кстати, именно они стали называть нашу эпоху "информационной". То есть на дворе век знаний, а не век умений.

Последствия этого трагичны, особенно в образовании. Я даже заметку об этом писал -- "С днём знаний умений!"

Среди "поэтов" тоже попадаются поэтоведы, а не поэты.

М.

увы, Ярослав, Вы так и не можете понять крайне простую мысль и источник термина "искусствоведы" в негативном ключе. И Вы упрощаете мои мысли часто до глупости, выкидывая из них самое ценное


Искусство - это не диалог с автором, но диалог с его творениями (теми героями-персонажами), которых он создал (где-то там, в слое литературных прообразов). Которые стали живые. Вот именно с ними, живыми интересно общаться. Настоящий же автор от прообраза отделён. Зачастую автор наделяет прообраз лишь избранными своими чертами, но не "копирует" себя. На копию себя можно смотреть и в зеркале.

Знакомство через литературу с автором - второе по ценности, после знакомства с мета-прообразами.
Личность автора выходит на первое место там, где не метапрообразы не удались, не зародились.

Читая "Фауста" вряд ли читатели в первую очередь общаются с Гёте, ведь метапрообразы там гораздо "круче" самого Гёте. Аналогично с комедией Данте.

Так и мы, читатели РМ, находим в РМ не столько интересный авторский взгляд, сколько реальную картину, пусть и через этот авторский взгляд прошедшую. Это как свет и фильтр. Что важнее ?
При отсутствии же света можно сосредоточится и на фильтре.

--------

Миссия автора состоит в том, что
1) если он способен зреть иные миры - то без прикрас рассказать нам о них
2) если не способен, то - создать метапрообразы, наделить их замечательными качествами, и познакомить читателей с этими своими новыми созданиями. Именно метапрообразы объединяют читателей, критиков, театральных режиссёров, актёров... Именно их мир (объективно существующий) по настоящему ценен, а не внутренний мир автора.

Автор есть творец по сути. И читатель должен общаться с его творениями в первую очередь.

Личные же чувства автора сами по себе (без метапрообразов) никому не интересны, т.к. субъективны (раз лишены метапрообразов).

----------------------
Резюме: наиболее ценно то, что объективно есть (пусть и в иных слоях). Автор должен или рассказывать об объективном, или творить объективное.



Сообщение отредактировал Кирилл - 18.2.2010, 4:12

Бездари попадаются везде. Любящие всех учить (в любой области, вне зависимости от собственных знаний в ней)евнухи где только не попадаются...

Искусство и есть такое волшебное зеркало: смотришь в книгу - видишь фигу (объективную, как танк). (

Речь шла о духе: в духе нет объективации. В любви нет объективации. Понимание без любви невозможно. Объективация и есть такое квазипонимание всего, и себя в том числе.

вот Д.А. в ЖМ пишет:

А филиалы Лиги размножились уже повсеместно. Лекторы, проповедники, пропагандисты, профессора, популяризаторы выступают во множестве аудиторий и прямо под открытым небом.
....

== Второй ==

Все веры - только лепестки
Единого цветка духовности,
Пути познанья, жар тоски,
Аспекты высшей Безусловности.
Найден тот угол зренья, чьим
Могуществом руководимые,
Собратству вер мы облегчим
Безбольный переход в Единое.

Т.е. даже и в своих стихах Д.А. говорит нам о том, что высшая правда - одна, называя её именем высшей философской категории (как у Плотина).

А у авторов вашего ВОЗа где стремление к Единому? К чему подводит автор (Николай Миронов) ваших читателей ?
Ни к чему... В статье о "средневековье" закономерности подмечены, но что это всё значит - не ясно.
В статье о "слове/ритуалах" и того хуже - почти нет даже интересных закономерностей...

Так и дети, проявляя любознательность, замечают сходство предметов (например, луны и колеса), но причины этого сходства не понимают...

Так что ваши авторы - это больше собиратели фактов, но не исследователи... Собирательство - конечно нужный, но лишь самый начальный уровень развития...

Наибольшая же беда в том, что они (авторы) просто не представляют, что тут можно ещё исследовать, куда двигаться дальше (помимо нагромождения мешанины научных слов на пустом месте)... А ведь РМ и стремиться вывести нас за рамки подобных работ о любопытных фактах...

Так что на счёт "духа РМ" не обольщайтесь.
Думаю, если поместить эти статьи как предисловия к РМ, то её вообще никто и за бесплатно не стал бы брать... Так что дух это не заинтересовывающий, а, скорее, отвратительный...

Вот помните , как Микеланджело говорил (про маньеристов): "...скольких художников это моё искусство сделало дураками..."

Сообщение отредактировал Кирилл - 19.2.2010, 20:09

Кирилл, в Вашей неостывающей любви к нашим авторам есть что-то патологическое... Во всех Ваших "рецензиях" я слышу крик души: "я не графоман! я не графоман! я не графоман!"...

Думаю, что если Вы перестанете заглядывать на наш ресурс и читать наших "отвратительных" авторов, Вам станет легче.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.2.2010, 9:43