РМ и буддизм

мне казалось, что для РМ-читателя ответ очевиден
---------------------------------------------------------------



так "группа" это же и есть "сочетание". Вы не ответили на вопрос.
Чем же тогда определяется "сочетание" ?
Как по частицам Д1, Д2, Д3 понять, что Д1 вместе с Д2, а Д3 - отдельно от них ?
Понятием "расстояние" пользоваться нельзя, ведь ведь в потоке сознания есть лишь только дхармо-частицы, никаких "расстояний" там нет !
------------------



мне, конечно, трудно понять, о чём молчат буддисты на том форуме...может быть копят злость..
однако я бы с т.з. буддизма сказал так:

Ваше открытие с т.з. буддизма ничтожно.

Понятно и так, что тело (любое) = поток дхарм = несамосущая душа.
Вы же просто прочитали это равенство в другом порядке.
Т.е. сказали вещь просто самоочевидную.

А вот с т.з. РМ я бы возразил, что совокупность тел = душа (т.е. наше "я").
Но это будет уже повторением...

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2010, 22:42

Для РМ-читателя или розамирца? Впрочем, я уже придираюсь к словам. Поймите, Кирилл, что с учеными тоже нужно разговаривать на их языке, как с буддистами - на их языке. В науке пока что нет строго определенного понятия Бога, поэтому каждый понимает его как хочет, т.е. ненаучно. Поэтому, даже если кому-то из ученых понравятся ваши идеи, ни один из них не рискнет поддержать вас в открытую своим научным авторитетом. То есть, научную поддержку вы не получите, какими бы правильными не казались вам ваши идеи. Вопрос: зачем нужно такое "научное обоснование" РМ? Только для самих розамирцев? Но это прямой путь к новой секте, а не к настоящей РМ! Потому что условния настоящей РМ определил сам ДА:



Скажите честно, Кирилл, ваши реформаторские идеи соответствуют этим условиям? Вот я точно знаю (и подробно обосновал это в своих работах), что ДА допустил много ошибок в своем реформаторстве. Но зато он точно определил те критерии такого рефоорматорства, которые не оттолкнут религии от РМ! Ваше реформаторство, Кирилл, не соответствует этим условиям, и я это тоже подробно обосновал. Вы нетерпимы ко всему, что не соответствует вашим идеям, даже если это другое не менее правильно, чем ваше. Это "другое правильное" вы просто не желаете замечать и продолжаете настаивать на своей точке зрения, продолжаете приводить доказательства ее правильности. Доказательства правильности другой точки зрения для вас не существуют, для вас существует только одна правильная точка зрения - ваша собственная. Вопрос: насколько сознательна ваша убежденность в приверженности РМ?



Прежде чем утверждать, что я не ответил на вопрос, не мешало бы подумать над тем, что я ответил. "Сочетание" - это не синоним понятия "группа". Синонимом "группы" (только не математической "группы", поскольку математическое понятие "группа" имеет свою специфику) является пониятие "совокупность" (а также математическое понятие "множество"), а понятие "сочетание" характеризует не столько объединение элементов (в данном случае дхарм) в совокупность, сколько сам способ такого объединения (как и математическое понячтие "группа", кстати). То есть, помимо простанственного и временного положения личности (которое вы не принимаете в расчет), есть множество других (чисто комбинаторных) способов объединения дхарм в группу (в данном случае личность). Про пространственное и временное положение личности я упомянул в связи с тем, что в феноменологии Гуссерля (т.е. в научной феноменологии) оно играет существенную роль в обособлении сознания данной личности от других сознаний.



Элементарно, Ватсон. Буддизм утверждает, что это определяет само сознание человека. Или вы думали, что одна и та же дхарма является общей для всех воспринимающих сознаний? Честно говоря, я не продумывал такой вариант. Не буду отрицать, он интересен. Если хотите, спрошу на dharma.org.ru. Хотя не думаю, что он приведет к чему-то новому. Просто потому, что буддистов не интересуют понятия личности и души, поскольку они не вписываются в их конечную цель.



И после таких слов ("может быть копят злость") вы еще осмеливатесь утверждать что-то от имени буддистов?... Порядочные люди называют это наглостью.

Что касется ничтожности моего "открытия", то оно - лишь фрагмент в общей картине. Гораздо большее значение в этой картине я придаю своей статье "Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда". Следующим важным звеном будет следующая статья - "Феноменологическая психология", которая проложит ниточку к феноменологии христианского учения. А следующим звеном - давно обещанная статья "Буддизм глазами розамирца".



Для кого очевидную? Для розамирцев? Да, конечно. И то - только в том случае, если бы я сказал это на языке розамирцев. Если бы я сказал им это нa буддистском языке, то они бы просто ничего не поняли. А это означает, что для буддистов высказанная мною вещь была далеко не очевидной, но зато понятной. Ваши же утвержедения, Кирилл, понятны буддистам только в одном - в том, что вы не умеете говорить на их языке. А раз не умеете, то значит и не понимаете их. Вот это действительно очевидная вещь для всех народов во все времена.

Кирилл! Вы заметили, что мы практически уже перешли на личности? Сущностная сторона спора почти исчезла. Может быть прекратим?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.9.2010, 12:25

Александр !
ну как же так ?
в буддизме вроде бы сами комбинации дхармо-частиц и определяют сознание человека, ну и через это - весь окружающий человека мир.
Это ж центральный пункт их учения.
Т.е. [комбинация дхармочастиц] --> [сознание человека]
(и я у Вас спросил, что есть "комбинация"? как понять, что Д1 и Д2 скомбинированы, а Д3 - нет ?)


А Вы пишите прямо наоборот: что сознание человека определяет комбинации.
[сознание человека] --> [комбинация дхармочастиц].

--------------------


нет, конечно я так не думал

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.6.2010, 20:27

Сознание человека определяют аффекты-клеши. Точнее, они определяют обусловленность сознания сансарой. А еще точнее, само сознание отождествляется с этими аффектами и попадает в порочный круг обусловленности. Но в силах самого сознания разорвать эту порочную (с точки зрения буддистов) цепочку и вырваться из пут сансары. Точнее, буддизм утверждает, что это в силах человека, а сознание в этом случае выполняет роль инструмента для распознавания дхарм. Так что здесь зависимость двусторонняя.

Полагаю, что ответов больше не будет. Посему еще раз перечитал всю полемику и еще раз убедился, что Кирилл не говорит ерунды. Исходный посыл его мыслей правильный, но форма, в которой он выражает эти мысли, не позволяет ему установитьт диалог с буддистами. Цитирую:



Как я уже говорил, такая точка зрения на буддизм (с "колокольни РМ") совершенно правильная. Нирвана буддизма - это соврешенно не то же самое, что и нирвана зеленой пирамиды. Но дальше он начинает говорить так, с чем ни один буддист не согласится:



Эта точка зрения совершенно не феноменологическая, а потому не имеет никакого отношения к буддизму. То, что нирвана зеленой пирамиды не имеет никакого отношения к нирване буддизма, Кирилл сказал правильно. Но дальше он начал излагать свое представление нирваны буддизма и сразу же выпал из "резонанса" с буддийским учением. Во-первых, нирвана буддизма - это не сама абсолютная реальность, а состояние сознания, пребывающего в условиях абсолютной реальности. Во-вторых, даже сама абсолбютная реальность нирваны рассматривается в буддизме с феноменологической точки зрения, т.е. как чувственные данные об этой реальности (которые сансарное сознание не может описать!). Следовательно, никакого "творения" монадами живой и мертвой материи здесь не может быть в принципе. Может быть только восприятие сознанием (чьем?) процесса творения этими монадами (?) некой чувственно воспринимаемой материи, которая лишь в процессе дальнейшего опыта восприятия может быть разделена на "живую" и "мертвую".

И что после этого сказать об идеях Крилла? Понятно, что с точки зрения РМ эти идеи правильные, но как согласовать их с буддийской точкой зрения? Неужели здесь вообще не мождет быть никакого диалога?... Нет, диалог, конечно, возможен. Но для этого нужно, во-первых, признать, что буддийский путь спасения, при всех его отличиях от христианского пути спасения, имеет полное право на существование (!). Во-вторых, нужно согласовать оба этих пути спасения так, чтобы в языках обеих этих религий они описывались одинаково. (Это - самая трудная часть объединения данных религий! Именно это я пытался объяснить Кириллу на данной ветке. Для того, чтобы найти соотвествие между РМ и буддизмом, нужно сначала найти соответствие между христианством и буддизмом. А для того, чтобы найти такое соответствие, нужно чтобы христианство могло описывать буддизм так, чтобы это не ущемляло чувств буддистов, и наоборот, чтобы буддизм мог описывать христианство так, чтобы это не ущемляло чувств христиан. То есть, нужно найти соответствие между языками этих религий... Все, вернулись к началу нашей с Кириллом дискуссии...)

Кстати, Кирилл, вы совершенно не понимаете смысл ваджраяны. То, что вы называете демоническим в этом учении, является всего лишь способом избавить этот путь спасения от неготовых к нему людей... (То есть либо эти люди, в силу своей духовной чистоты, но неготовности к буддийскому пути, отвергнут эти рекомендации, либо они примут эти рекомендации буквально и встанут на путь еще большей обусловленности сансарой, чем в обычной жизни...)

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.6.2010, 11:04

я вот хочу добавить ещё несколько общих рассуждений о реформировании и интеграции буддизма и РМ.

В буддизме существуют безответные вопросы, на которые буддизм специально не отчвечает:
1) вечность/невечность мира
2) ограниченность/безграничность мира
3) существует ли Будда (человек) после смерти
4) как соотносятся наше тело и процесс жизни

А с т.з. РМ как раз можно на эти вопросы отвечать, хотя они, при этом, по-прежнему останутся до конца не прояснёнными. Но дополнительную ясность РМ внести всё же может.

-------------

То, что буддизм интересуется в основном психическими процессами человека как раз и определяет его место в общей Розе, где каждый лепесток - это проработанное лучшими людьми отдельное направление религиозной мысли.

Другие религии не учат о психических процессах. Но буддизм не может перейти от своего учения о психических процессах к мировой истории, к строению Космоса... И задача РМ-читателей может и заключаться в описании такого перехода.

---------

Буддизм выработал, как мне кажется, замечательную традицию.
Если кому-то есть что сказать, то он пишет сутру, которую приписывают той школе, к который относится этот безвестный кто-то. Или даже к основателю школы. Так, например, Нагарджуне приписывали очень много произведений (созданных на протяжении 600 лет).
А он в своих произведениях писал о том, о чём "учил Будда", и что было временно "утеряно".
И сутр этих великое множество, и даже противоположных.

Так и мы.

Каждый, в меру своего понимания РМ, может написать сутру (по-нашему - постинг ), потом его критикуют, а потом постинг входит в анналы и постепенно становится как бы "продолжением и комментарием к РМ".

Так "генеральная линия РМ-учения" и колеблется вместе со взглядами форумных участников. Не всех, конечно, а размышляющих на темы РМ как минимум лет 10...

Первые два совпадают с антиномиями Канта. Когда я вплотную занимался Кантом, то на примере второго вопроса (у Канта он идет как первая антиномия) я показал, что он задается неправильно. О всем (целом, едином и т.д.) мире нельзя говорить, конечен он или бесконечен, поскольку это понятие парадоксальное. Точно также нельзя выяснять к каким множествам - правильным или неправильным - относится множество Рассела, поскольку это понятие парадоксальное. С формально-логической точки зрения этот вопрос задается неправильно. А как задавать его правильно - пока неизвестно. Сегодня его просто обходят, соответствующим образом выстраивая аксиомы теории множеств. Точно также буддизм сегодня обходит эти вопросы, утверждая, что рассуждать о них в сансарных понятиях бессмысленно. Но математики и логики до сих пор ищут решение парадокса Рассела. Почему бы и нам не искать ответы на эти буддийские вопросы?...



Маленькая поправка, Кирилл. Мы - не Нагарджуны и не Даниилы Андреевы. Поэтому вряд ли наши постинги войдут в анналы РМ. Точнее, туда вряд ли войдут наши имена, стоящие за нашими конкретными постингами. Хотя какое-то влияние на приближение РМ они, конечно, могут оказать. Но когда она действительно придет, то от исходного смысла наших постингов, вошедшего в РМ, останется настолько мало, что... Точно также в буддизме было много просвещенных философов, чьи имена не сохранились в буддийских анналах, хотя они, несомненно, развивали буддийское учение. Но Нагарджуна один в буддизме, как Даниил Андреев - в РМ...

Согласен, в этом наше расхождение - в моём видение шельт относится к монаде, примерно так же, как физическое тело к шельту, и мы есть прежде всего монады, а потом шельты, и прочие покровы.

На мой взгляд, это же утверждается и в книге "Роза Мира" (цитаты я уже приводил).

Аргументы - шельт самосознающее низшее "я" и муки второй смерти, никак, на мой взгляд не говорят о том, что мы в первую очередь шельты. Ибо по аналоги и физическое тело - самосознающее низшее "я" и первая смерть тоже зачастую мучительна, но мы же не тела, в первую очередь.



Кирилл, если отец не ущемляет воли ребёнка в истерике, но по утешает его, потом накормит ужином, а когда он заснёт накроет одеялом, то разве можно сделать вывод, что такого отца грубо говоря нет, потому что он не ущемляет его волю?

Про перво-монаду мысль мне осталось непонятной...

Главное, так и осталось непонятным, каким образом Ваше мировидение вписывается в основную канву книги "Роза Мира", как соответствует её духу?



Сообщение отредактировал Leonid - 7.7.2010, 1:33

здравствуйте, Леонид !

Ваша аналогия пар
1) физ.тело/шельт
2) шельт/монада
не верна, потому что
в первой паре оба тела обладают свойством страдать, а
во второй паре лишь шельт может страдать, а монада есть нечто принципиально другое - уже не страдательное тело, подчиняющееся законам, но Ум (Логос).

Мы (люди) подчиняемся законам. В любых своих телах. А монады - над законами, они творят законы.
Поэтому мы не монады. Но мы должны (себе, монадам и Богу) приобщиться к монадам.

==================



Кольцов в ДМБ пришёл к выводу, что Бог есть перво-монада.
Она состоит из того же вещества(субстанции), что и остальные монады, только возникла (саморазвернулась) раньше их, и потому имеет большую "вычислительную мощность".
Т.е. некоторые считают, что Бог - это просто очень большая монада.
Я же всегда считал по-другому.

Сообщение отредактировал Кирилл - 7.7.2010, 2:01

Здравствуйте Кирил,

аналогия была не между шельтом и монадой, а между шельтом и физическим телом:
оба смертны, оба подвержены страданиям, оба есть низшие "я" (замечу, что аналогия не подразумевает идентичность).

Поскольку физическое "я" мы не считаем самостоятельным, автономным, то и шельт не может считаться автономным "я" (и в вашем примере, шельт без монады нуждается в поддержке жизни духами ада, по аналогии с Зомби - физическими телами без души, жизнь которых поддерживается адскими силами)

Сообщение отредактировал Leonid - 7.7.2010, 20:58

да, я так как раз и думаю.

а наше "я" как раз и есть шельт.
Человек творится монадой и уничтожается дем.монадами и своими проступками (т.е. "законами" - второй смертью), а монада была, есть и будет.

Всех розамирцев, кто интересуется буддийской философией, приглашаю познакомиться с моей новой статьей "Феноменология эмбриогенеза" ( http://dharma.org.ru/board/topic2799.html ).

Сообщение отредактировал Gandalf - 12.9.2010, 7:28

я прочитал статью, но не понял, на какой же вопрос, волнующий автора, она отвечает и при чём тут буддийский форум (т.е. почему к этой статье должны проявить интерес именно буддисты) ?

но главное, Александр, чтобы Вам самому нравилось

Понимаю, юмор...



Да потому, Кирилл, что там я ставлю очередную шпильку в буддийскую философию, утверждающую, что сансара безразлична к человеку... А уж такие шпильки, поверьте мне, интересуют буддистов, утверждающих, что их религия, в отличие от всех других, даже в сегодняшнем виде не противоречит науке...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.9.2010, 10:56

Александр !

но разве можно доказать с т.з. буддизма, что он противоречит/не противоречит науке ?

ведь "наука" - это не область интересов буддизма. Для буддистов, вероятно, это всего лишь один из процессов в психике человека, лишённый сколь-нибудь истинного наполнения.

Истинное наполнение в буддизме - это дхармо-частицы. Да и те тяготеют к исчезновению