РМ и буддизм

здравствуйте, Александр !
я попытался прочитать Вашу стать, но не смог. А многое просто не понял.

из того, что понял - это то, что Вы хотите выстроить собственную Систему объяснения мироздания. Даже без сравнения получающейся Системы с буддизмом и индуизмом это - колоссальная работа.

Но эту работу же вы не довершили. Зачем же бросаться в сравнения с иными, экзотическими для нашего сознания, системами ?

Начиная построение Системы от "Великой Неопределённости" Вы переходите к Субстанции и Антисубстанции. Вот тут бы Вам остановиться и сравнить собственное здание Системы с другими Системами. В них же из аналога Вашей "ВН" рождаются Бытиё и Ничто.

Далее Вы начинаете изобретать велосипед:


и при этом делаете ошибку на "ровном месте" - на количестве и качестве, ставя качество "впереди" количества.

Но раз уж Вы вспоминаете Маркса, то отчего бы не вспомнить и Гегеля - переход количества в качество?...

По-моему, в конце статьи (в "Подсказке") я так и говорю - не рассматривайте мою модель мироздания как заявку на научное открытие или, того хуже, как поправку к буддийскому учению. Единственное, что я хочу, - это показать на ее примере, что наша реальность может быть устроена гораздо хитрее, чем это представляется буддистам. Причем строю я эту модель не на пустом месте, а на основе современных физических теорий эволюции Вселенной, поэтому "только моей собственной" ее назвать нельзя. Единственное, что в ней является "моим собстенным", - это объяснение "физической" природы нашей психики.



Почему же не довершил? По-моему, вполне законченная модель. По крайней мере для того, чтобы делать соответствующие выводы в отношении основополагающих утверждений буддизма и индуизма. (Каковые я и делаю в "Присказке" и в "Подсказке". Можно делать и другие выводы, но я не хотел слишком сильно давить на чувства буддистов). Собственно говоря, только для этого моя модель и создавалась...



Если бы я остановился на субстанции и антисубстанции, то сравнивать было бы просто нечего, поскольку и в моей модели, и в учениях буддизма и индуизма, субстанция вполне определенным образом связана с нашей сегодняшней реальностью. Если бы я не показал эту связь в моей модели...



Кирилл, вы вообще-то хорошо себе представляетет, как количество переходит в качество?... Оно ведь не "растворяется" полностью в качестве, не исчезает совсем (что, кстати, подтверждало бы мой вывод о "главенстве" качества над количеством). Они оба при этом продолжают существовать, только оба изменяются. То есть они оба равноправны в гегелевском законе, количество здесь не главенствует. А вот для того, чтобы установить это главенство, нужно посмотреть на них с точки зрения условий ранней Вселенной, когда знакомые нам пространство и время перестают существовать. Могу вас уверить, что в этих условиях качество может существовать, а количество - нет. В своей статье я не стал подробно рассматривать этот вопрос, чтобы не затягивать статью и не перегружать ее научными терминами. Полагаю, что вам такие дополнительные разъяснения также не нужны, поскольку вы сами признались:



Тогда просто попробуйте представить себе те условия Вселенной, о которых я говорю. А затем попробуйте примерить к ним категории качества и количества...

Александр !
Вы рассматриваете раннюю Вселенную без её творцов (Божественных Умов).
Это один недостаток в Вашей модели.
Но даже если оставить его, Вы пишите "качество может существовать, а количество - нет".
И в этом - ошибка.

Пусть, по Вашему, есть "материя, движение и качество".
Но что движется (т.е. отличается от неподвижного) ?
Что имеет качественное свойство ?
А чтобы обладать качественным свойством, нужно, чтобы было, по крайней мере два предмета.
Не может быть только белое. Надо, чтобы было и чёрное.
Иными словами, качество без количества не мыслимо.

А вот количество без качества очень даже мыслимо.
Например число 5. В нём никакого качества нет.

Возвращаясь же к Божественным Умам, Вы легко обнаружите их признаки в Библии: ангелы почти лишены самости (лишь повторяют "свят, свят, свят Господь Саваоф") - т.е. лишены качеств (причём, чем ближе к Богу, тем безкачественнее), но зато их количества сочтены.

Т.е. Божественные Умы есть косвенное подтверждение того, что количество без качества может быть (на ранних этапах Вселенной )

======
Ну и если уж совсем вернуться к великим диалектикам и посмотреть на ходы Божественного Ума:
Хаос
Бытие
Небытие
Становление
Ставшее Бытие

Так вот, акты перехода Становления в Ставшее Бытие суть числа.
В числах только и есть фиксация факта их Бытия, без всякой формы, качественности и внутренней жизни.

А качество появляется уже после Ставшего Бытия...

Сообщение отредактировал Кирилл - 28.3.2011, 22:20

Как минимум, один (самый первый) божественный ум в ней есть - это Атман. После него (на стадии, когда во Вселенной появляются отдельные субъекты) возможны и другие, менее великие божественные умы. Если же вы имеете в виду несотворенность божественных умов (включая самосотворенность Атмана), то таких в моей модели действительно нет. Но если вы будете настаивать на этом, то никогда не найдете общего языка с буддизмом.



Просто вы не можете представить себе Вселенную без времени. Чтообы обладать качеством, необязательно иметь для этого несколько предметов. Несколько предметов - это уже существование количества. А вот качество может существовать и тогда, когда во Вселенной вообще нет отдельных предметов, есть только сама материальность Вселенной (уже качество) или, что равносильно, сама материя, у которой есть качество существования. Альтернативой этих качеств являются нематериальная часть Вселенной или, что равносильно, несуществующая часть материи. Несуществование материи в моей модели обеспечивается за счет непрерывного изменения всех ее качеств. Это и есть форма ее движения на данном этапе эволюции Вселенной.

А белое и черное - это слишком поздняя стадия эволюции Вселенной. Примерять эти качества к ранней Вселеннонельзя. Поэтому ваш пример некорректный.



Сразу видно, что вы незнакомы с философией математики. Я ведь специально упоминал ее в своей статье, чтобы обосновать сведение количества к качественной неопределенности. Повторяю: количество можно определить только там, где существует однородность в качественных свойствах объектов. Например, максимальное обобщение их свойств, когда существенным становится только само их наличие, сама их "несколькость".



Вообще-то ДА говорил, что будущая супернаука не будет противоречить будущей суперрелигии... Пока что вы изобретаете собственную науку, которая не имеет никакого отношения к современной науке, за исключением использования одних и тех же имен.

Александр !
здесь Вы излагаете диалектику Бытия и Небытия. Единственное качество, что Вы смогли привести - это самоё существование, т.е. Бытие. Вот если бы Вы смогли назвать ещё какое-нибудь другое качество, помимо Бытия/Небытия, то тогда бы в Ваших словах была бы новизна.

А описываемое Вами "Непрерывное изменение" Бытия в Небытие правильно называется словом "Становление".

В диалектике же под словом "качество" понимается то, что есть уже "после" Бытия, Ставшего Бытия и количества.

===========


естественно я имел ввиду в кавычках. Не разность в цветах, но самая разность (которая "после" Бытия и Небытия).

===========



Ну вот в числе "5" - какое там качественное свойство ? Какие там объекты ?
Это только дети в школе учатся так: "вот, например 5 яблок, или 5 спичек".
Самому же по себе числу "5" нет никакого дела до яблок, спичек.

Сама по себе единица ("1") не существует и не несуществует. Её нельзя потрогать руками, увидеть. Она не нуждается в объекте. Это лишь фиксация акта перехода Бытия в Небытие, который (акт) являет нам Ставшее Бытие без всяких качеств кроме самого факта существования этого акта перехода Бытия в Небытие.

Становление подразумевает обретение определенности, в моей модели ему соответствует изменение, которое ничего такого не подразумевает. Статическим проявлением такого изменения является качественная неопределенность. То есть в моей модели есть несколько вариантов несуществования - это качественная неопределенность субстанции, абсолютная неопределенность ВН и антиопределенность антисубстанции.



Это уже платонизм, Кирилл. Дети не зря постигают значение чисел на примере конкретных предметов, потому что именно так в процессе истории и возникло это понятие. Дальнейшая его абстарктизация - это всего лишь теоретические гипотезы, которые обретают полноценный статус только после обнаружения в окружающем нас мире соответствующих объектов. То, что в теоретической математике данное понятие широко применяется помимо этого условия, ничего не значит. Это всего лишь построение метагипотез на базе данных гипотез. Тот, кто забывает об этом, скатывается в голую мистику, замкнутую саму на себя и никуда не ведущую, кроме невежества и сумасшествия.

Здравствуйте, Александр !

Становление как раз не подразумевает обретение определённости и полностью соответствует тому, что Вы написали.
Становление - это переход Бытия в Небытиё и обратно, переход "без остановки". Иными словами это непрерывная текущесть и неопределённость.

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.4.2011, 10:51

Александр ! а ведь если так считать, то и дхарма-частицы можно признать лишь теоретическими гипотезами. Их же никто не видел, руками не трогал . А сознание человека так легко впадает в иллюзии, что доказать истинность буддийских умственных построений совершенно не возможно.

Как мы знаем, космонавты летали в космос, но Бога там не увидели.
Аналогичным образом, если поместить буддийского монаха, находящегося в Нирване, в томограф, то никаких особых частиц, указанных в абхидхарма-коше обнаружено не будет.

Так что если отрицать платонизм, как Вы делаете, то придётся вообще отказаться от построения какой-либо системы мироздания.

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.4.2011, 11:16

Значит это специальный философский термин, которого я не знаю. Я исходил из его обывательского толкования. Надо будет заглянуть в философский словарь.



"Дхарма-частицы" (дался вам этот корявый термин! совершенно ведь небуддийский!) как раз можно и увидеть, и пощупать, поскольку есть такие дхармы - видимое и осязаемое. Сознание человека действительно легко впадает в иллюзии, но только в отношении содержания видимого и осязаемого. Само видимое и осязаемое остается несомненным в либой ситуации, даже тогда, когда человек галлюцинирует. В таком случае оно просто не соответствует окружающей реальности, а не самому факту наличия видимого и осязаемого. Это и есть основа буддийской феноменологии.



Вы не совсем ясно выразились, Кирилл. Какого монаха вы имеете в виду - ушедшего в нирвану окончательно или находящегося в сансаре, но переживающего в данный момент нирвану? В первом случае помещать в томограф вообще нечего, кроме трупа, который уже ничего не воспринимает, а значит никаких "дхарма-частиц" в его сознании нет. Во втором случае... Кирилл, вы хоть немного представляете себе, как работает томограф и что он может, а что не может регистрировать? Дхармы - это элементы психики человека, которые не один технический прибор пока что не смог зарегистрировать. Я, кстати, в своей статье подробно объясняю, почему это невозможно...



Платонизм (точно не помню, как он называется официально; кажется "объективный реализм"; потом уточню, если хотите), Кирилл, - это объявление реально существующими общих (абстрактных) понятий. Основаываться на них могут только мистические системы мироздания,не имеющие никакого отношения к науке.

Я, правда, в своей статье проделываю нечто подобное (т.е. объявляю философские категории именами неких протообъектов, существующих в ранней Вселенной), но при этом специально оговариваю, что поступаю так только потому, что не имею под рукой других, более адекватных имен для их называния. По этой причине я не буду упорно спорить с вами о точных значениях философских терминов, которые использую в своей модели. Не принимаете такой подход - воля ваша. Будем спорить о буддистских ценностях...

Александр !
пример с томографом и с космонавтами был приведён лишь для того, чтобы показать принципиальную невозможность мышления без философских категорий. Один лишь голый опыт не даст нам нужных знаний (хотя может существоенно помочь с пониманием философских категорий).

И суть примера была - зарегистрировать хоть какую-либо дхармо-частицу ВНЕШНИМИ по отношению к подопытному человеку средствами. Сам человек может сказать что угодно. А вот просвечивание мозгов с помощью томографа может с этим не согласиться

Т.е. опытно Вы ЧУЖИЕ дхарма-частицы не увидите. Т.е. опытно учение о дхарма-частицах не подтвердите Однако ж буддисты хинаяны считают, что дхама-частицы есть объективно.
(трактаты то они рекомендуют читать ВСЕМ)

Т.е. сами же буддисты применяют те же приёмы философских размышлений, что и древнегреческие философы. Так что ничего страшного в абстрактных категориях нет.

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.4.2011, 22:40

а вот тут, Александр, Вы затронули очень интересную тему.
По-сути ведь любая наука (да и вообще материализм) есть глубоко мистическая система, оперирующая абстрактными понятиями.

Вот Вам научный факт: электроны (отрицательно заряженные частицы) отталкиваются друг от друга, но притягиваются к протонам.
Люди даже открыли формулу силы этого притяжения-отталкивания = q1*q2/r^2

Обычно знание этой формулы считается пониманием того, как устроено мироздание
Однако вот задумайтесь над вопросом: где заложена причина отталкивания электронов - в них самих или вне их ?

Если в них самих, то как они "определяют" расстояние друг до друга, как они вообще "узнают" о существовании друг друга ?

Если вне их - то значит надо признавать объективное существоание идеи...

Доброго времени суток всем!
Статью Александра не смог дочитать до конца, но решил вставить свои пять, так как темы затрагиваются очень любопытные.
Александр, Платон - это объективный идеализм.


Но самих-то таких частиц никто ещё пока что не видел. Может они и существуют, но несомненно то, что буддисты развили эту идею рационалистическим путём, а не получили как эмпирический факт. Мир для нас существует, поскольку мы его воспринимаем - это факт. А мысли насчёт того, что он состоит из психочастиц - это мысли, а не факты. Так оно ведь?

Кирилл,

Можете сослаться на источник, где такое написано? Вообще з дхарма-частицами плохо дружу. Хотелось бы узнать побольше.

Я после книги Радхакришнана уверен стал, что Будда не вникал ни в какие оторванные от житейского опыта дебри, и вся метафизическая путаница с мгновенными дхармами, развитая после Гаутамы, вряд ли была бы ему интересна.

здраствуйте, Виктор

ну раз уж Вы читали индийского президента, то вот вам цитата из него:



Хинаяна считает, что дхарма-частицы существуют.

В махаяне же считается, что и они не существуют ("дхарма-частицы пусты").

Я добавил слово "хинаяна" в свой верхний постинг, чтобы было совсем верно.

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.4.2011, 22:46

Вы немного схитрили, Кирилл. Отвечая на ваш пример, я сказал, что ни один технический прибор не может непосредственно регистрировать психику человека. (Косвенно может — по тем физическим явлениям, которые ей сопутствуют). Вы же теперь говорите, что ее не может регистрировать и другой человек. Между тем, буддисты допускают эмпатию, телепатию и ясновидение, в которых один человек непосредственно воспринимает эмоции, мысли или психические образы другого человека. Классический доктринальный пример — Бхагаван Будда.

Я полагаю, что вы до сих пор не понимаете смысл феноменологии, прежде всего тот, который вкладывал в нее Гуссерль. Даже то знание, которое опирается на абстрактные понятия, в конечном счете все равно опирается на опыт — опыт образования того человека, который оперирует этим знанием, опыт образования его родителей и тех людей, которые занимались его образованием, и, наконец, исторический опыт развития образования всего человечества (состоящий, конечно же, из самообразования и образования отдельных людей). Вот это и есть настоящие истоки феноменологии, о которых говорит Гуссерль, а еще раньше начали говорить буддисты. Именно этот опыт формируется из «дхарма-частиц», которые реальны (в смысле несомненности их существования для сознания человека) в любом случае, даже тогда, когда они формируют опыт галлюцинирования и фантазирования.

Точно также вы не совсем правы, отождествляя пустотность дхарм и их нереальность. Пустотность дхарм — это нереальность их качественного содержания, ментальная сконструированность этого содержания, субъективность его происхождения. Но сами-то дхармы как отдельные элементы психики остаются. Да, буддисты утверждают, что дхармы различаются по различию определяющих их качеств, да реальность этих качеств тождественна реальному существованию самих дхарм. Но при этом остается мгновенность существования дхарм, различающая их во времени, а также различие их происхождения по органам чувств. Я не могу дать вам исчерпывающую характеристику этого вопроса, поскольку знаком в основном только с тхеравадинской Абхидхармой. Но я также разговаривал и с образованными буддистами, которые предостерегают от прямого толкования махаянских высказываний о пустотности дхарм.



Да... Вика бы сюда... Он бы наставил здесь улыбок в ответ на ваши... Если хотите, Кирилл, я объясню, почему ваши слова говорят о вашем незнании оснований физики. Но желания, честно говоря, нет, поскольку вы до сих пор еще не согласились ни с одним моим объяснением (моих возражений на ваши ответы)...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.4.2011, 7:40

Александр !
я имел ввиду «пустотность» в том смысле, что дхарма-частицам в Махаяне нельзя приписать атрибута существования так же, как нельзя приписать атрибут существования Богу (Он выше существования и не-существования). Буддисты описывают это самое в других словах (Тело Будды, буддство,...)