РМ и буддизм

Мое мнение полностью соответствует Анреевскому, в отличие от его «толкователей»

То есть имеется собственный опыт ясновидения, так? Где можно познакомиться с его результатами?


Ну, вобщем, я так и думал. Только причем здесь учение ДА? Вы утверждаете, что у него есть только метафилософия истории, я утверждаю, что у него, помимо этого, есть и наметки программы приближения РМ. Вы можете с этим не соглашаться (поскольку это не соответствует вашим требованиям, предъявляемым к определению термина «учения», даже с поправкой на то, что это не полноценное учение, а только кирпичик), и на этом мы с вами можем согласиться. Но это все равно ничего не меняет, поскольку сам ДА не знал подробностей того «чистого эзотерического учения», о котором вы говорите. Следовательно, все, о чем мы можем говорить в связи с его именем, относится либо к метафилософии истории, либо к наметкам программы приближения к РМ. Поэтому повторяю: причем здесь учение ДА? Ваши намеки на «чистое эзотерическое учение» — это либо ваши домыслы (с поправкой на ваш опыт ясновидения), либо намек на вашу посвященность в это учение. (Есть и другие варианты, менее приглядные). Уточните, пожалуйста.


Ну, знаете... Алексей Кольцов тоже претендует на это. И Кирилл с Максимом — тоже, хотя и не так самоуверенно, как Кольцов. В этом вопросе вам лучше спорить с ними, а не со мной. Я открыто отношу себя к «толкователям» ДА. Хотя и не к «ортодоксам»...

вот ранее я писал:


я был не прав. Вношу уточнение: подобные вопросы всё же интересовали поздних буддистов.

вот цитата из Торчинова:


Александр ! что же Вы меня не поправили ? )))))))

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.2.2012, 15:14

Если бы вы сразу поставили вопрос так, я бы поправил. У Торчинова говорится о преодолении буддийской доктриной солипсизма, а у вас — о взаимодействии разных сознаний, существование которых (помимо данного сознания) исходно не подвергается сомнению. Дополнительные разъяснения нужны?

Теперь я знаю, что такое монада — это наше сознание. Понял я это только после написания 5-й части «Математики Творения». Только наше сознание имеет уникальную физическую природу, отличную от природы всех других тел — шельта, астрального, эфирного и физического тела. Смысл этого отличия состоит в том, что наше сознание представляет собой абсолютную индивидуальность, не содержащую в себе ничего, что имело бы общий смысл, такой же, как и у других предметов нашей реальности. Реальность нашего сознания уникальна, почему уникальна и его физическая природа. В 4-й части «Математики Творения» (а также в «Сказке Творения») я показал, что аналогичную природу имеет и физическое время. Сознание — это то, что может существовать вне времени, это более общая, более фундаментальная материальность их реальности. Время можно выразить через сознание (как несимметричную структуру, каждый элемент которой уникален), но сознание через время — нельзя. Сознание (монада) — это тоже несимметричная структура, только структура обычного времени одномерна, а структура сознания многомерна. Существует, конечно, и многомерное время. Полагаю, что в полном объеме оно представляет сознание Бога. Но все равно сознание более первично, чем время.

Таким образом, теперь можно корректно сопоставлять учение ДА и учение буддизма.

правильно
время конструируется из случайных событий.
Если же из А неизбежно следует Б, то А и Б происходят «одновременно».


эта Ваша мысль не понятна.
Когда я думаю о красном яблоке — это (т.е. самые мысли) что, по-Вашему, голос монады ?
В каком смысле вы употребили слово «наше» ?


из «уникальности физ.природы» Вы делаете вывод — что это именно монада. А почему не какая-то часть монады ? Или не «механизм» связи монады и нашего шельта.

Буддийское мнение как раз — что сознание (дхарма «виджняна») и сопутствующие ей дхармы — это просто часть опыта, никакой не «эксклюзив», не атман.
А Вы эту дхарму провозглашаете не то что атманом (душой), а монадой.
У Вас получается, что дхарма «виджняна» = монада ?
Если так — то это, как мне кажется, не верно.
Наш опыт (все 5 скандх) не может быть монадой, но лишь шельтом.


точнее — теперь Вам кажется, что Вы способны их сопоставлять.
Давайте, пожалуйста, Вашу версию таблички соответствий !

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.1.2013, 13:29

Скорее наоборот, если из А следует Б, то А и Б происходят последовательно. Могут, конечно, и одновременно, если событие А является условием происхождения в этот же момент события Б. А вообще непонятно, зачем вы это сказали.


В смысле наша монада — это наше сознание.

Когда вы думаете о красном яблоке, то вы отождествляетесь с этой мыслью. Голоса монады здесь нет. Когда вы думаете о Боге, вы тоже отождествляетесь с этой мыслью, но в этой мысли уже может звучать голос монады. Хотя и не обязательно. Но вы можете отстраниться от своих мыслей, наблюдать их со стороны. Это не будет голосом монады, но будет чистым ее состоянием.


Потому что эту же природу имеет и сознание Бога. В Боге могут растворяться монады, а не их части. И из него же появляться. Вы же вроде читали мою «Сказку Творения».


Я не провозглашаю дхарму «виджняна» атманом, я провозглашаю таковым сознание как особую форму материи. Именно в этом (метафизическом) качестве оно тождественно монаде. И именно это я пытался вам объяснить, когда говорил, что фраза «монады мыслят дхармо-частицы» некорректна с буддийской точки зрения. Дхармы — это действительно части опыта, а монады — это совсем из другой «оперы».


Табличку не буду давать, а одно соответствие я уже выше привел. И даже не одно, поскольку говорил также о шельте, астральном и эфирном теле.

Александр ! я эту Вашу фразу понять не могу.
Что такое «чистое состояние монады» ?

Я бы сказал: «позиция наблюдателя 5 скандх со стороны — это позиция монады. Сторонний наблюдатель = монада».


опять я Вас не понимаю:
по-Вашему: атман = душа = сознание как особая форма материи ? Верно ?



мне по-прежнему кажется, что «монады мыслят дхармо-частицы».
А то, что монады — из «другой оперы» — конечно согласен ! Монады — находятся «за скобками» опыта

Неотождествленное состояние. Вообще говоря, я вкладываю в эту фразу два смысла — феноменологический и метафизический. Феноменологический — это неотождествленное состояние сознания, когда оно не отождествляется со своими мыслями, эмоциями и другими элементами опыта, а наблюдает их со стороны, расмматривает их как нечто стороннее, отдельное от него. Метафизический — это физический эквивалент неотождествленности, т.е. рассмотрение сознания-монады как некого материального предмета, отделенного от материи нашей реальности (в силу его пребывания в принципиально иной реальности). В действительности такое отделение невозможно, но абстрактное рассмотрение возможно (как абстрактное рассмотрение чистого времени).


Как можно наблюдать 5-ть скандх со стороны?... Со стороны можно только описывать чужой опыт в терминах 5-ти скандх. И причем здесь монада? Я ведь сказал, что этот термин из другой «оперы», а вы опять сваливаете в одну кучу феноменологию и метафизику. Вы выше вроде правильно выразились — «Вы эту дхарму провозглашаете не то что атманом (душой), а монадой», — а теперь опять начинается ерунда. Так вы понимаете разницу между дхармой «сознание» и монадой или нет?


Не совсем. Особую материальность имеет только сознание, а душа и атман (как синоним души) относятся к нашей материальности, только более тонкой, чем у физического тела. Нашу материальность имеют шельт, астральное тело и эфирное тело, а монада = сознание — «не нашу» материальность.


Монады не «за скобками опыта», они вообще не из опыта, поскольку это метафизическое, т.е. измышленное понятие. В опыте монады никто из людей пока что не наблюдал.

Кирилл, вы по-прежнему не понимаете специфику феноменологической точки зрения. Даже правильные с этой точки зрения предложения вы вставляете в дискуссию механически, просто помня, как эти вопросы объясняют буддисты. Я бы не хотел повторять это.

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.1.2013, 15:59

Д.А. пишет, что люди могут иметь «контакт» с собственной монадой — это проявляется как голос совести.


в РМ монада — это реальность большая даже, чем шельт.


так скажите, где именно я ошибаюсь.

Вы же сами рассуждаете одновременно и в фен.установке и в метафизической, смешивая их.
А я эти установки смешиваю не так, как Вы.
В Вашем смешении присутствуют противоречия и с буддизмом и с РМ.

А я вот ни буддизму, ни РМ не противоречу.
У меня монада — «за скобками» в фен.подходе.

вот Вы пишете:

если монада вне опыта (т.е. её нет в фен.установке), то, в Вашей логике, и «сознания» нет в фен.установке.

Но это противоречит буддизму. «Сознание» в буддизме есть.
Так что Вы в Вашем сопоставлении «монада = сознание» противоречите буддизму.
======

Но я Вас , как мне кажется, понимаю.
Это очень большое желание связать «сознание» и монаду. Тем самым всё неясное и мистическое («сознание») обретает опору на «том свете».
Но для буддистов «сознание» — это не мистическое, а предмет анализа и разложения.

я вот (на буддийском форуме) тоже размышлял о сознании и дошёл (как мне кажется) до максимальной степени его разложения.
но там этого не поняли Т.е. мне надо продолжать тренироваться

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.1.2013, 17:25

Это косвенное проявление монады. Если она — высшая и ключевая иноматериальная структура человека, то должна проявляться прямо и во всем. Сознание вон проявляется, а о монаде я что-то не слышал. ДА тоже пишет со слов друзей сердца, потому что в те миры, где пребывают монады, он не прозревал.


Сами понимаете, Кирилл, что это не буддийское утверждение. В буддизме реально то, что ты сам можешь увидеть и услышать, а не знать с чужих слов.


Я их не смешиваю, поскольку всегда могу указать, где я рассуждаю с феноменологической точки зрения, а где — с метафизической. А обращаюсь я к обеим точкам зрения потому, что интересуюсь не только буддизмом, но и учением ДА. Последнее существенно метафизично, что не является еще его недостатком. Христианское учение тоже метафизично, но кто рискнет предъявлять ему в этом претензию? Проблема не в этом, а в том, чтобы не путаться в этих двух точках зрения.


А я и не сомневаюсь, что вы смешиваете не так, как я. Вы вон обвинили меня в том, что я путаю дхарму «сознание» с монадой (хотя это было не так; кстати, не мешало бы извиниться), но сами тут же заявили, что до сих пор считаете, что монады мыслят дхармо-частицы. Причем под последними вы понимаете именно буддийские дхармы, а не некий их эквивалент, совместимый по смыслу с монадами. И после этого вы заявляете, что не противоречите буддизму?...


Если монада — это только совесть человека, то она, конечно, может быть за скобками феноменологической установки сознания. То есть вы категорически отрицаете мое предположение, что монада эквивалентна сознанию, так? А как же тогда быть с тем, что монада — это высшая иноматериальная структура человека?... И как тогда монады могут мыслить дхармо-частицы, если они сами за скобками феноменологической установки сознания?...


Во-первых, Кирилл, монада, как и сознание, вне опыта прежде всего как предмет принципиально иной материальности, а не как элемент опыта. (Хотя я, когда утверждал это, имел в виду только монаду, которую никто пока, кроме меня, не отождествляет с сознанием. Но я ждал, конечно, что вы используете этот контраргумент). Во-вторых, вы слыхали о парадоксе описания психических процессов? Полагаю, что да, поскольку в буддийской литературе он упоминается часто. Но я все же его сформулирую для тех, кто интересуется нашим спором. Суть его сводится к тому, что мы всегда описываем сознание либо в терминах внешнего мира, либо в терминах чужого сознания. Само себя сознание не может описывать, поскольку не может само себя воспринимать. Это — опытный факт, подтверждаемый более чем тысячелетней буддийской практикой. Так вот, сознание и монада, как элемент опыта, вне этого опыта потому, что не может само себя воспринимать. Оно — основа опыта, основа самой его возможности, но оно не фигурирует в данных этого опыта, потому что не может само себя воспринимать. Фактически, оно является результатом осмысления опыта, таким же, как и объекты нашего мышления. Его особый статус в том, что оно присутствует в любом опыте, хотя и не в его данных.


Это было бы смешно... Вы либо не понимаете меня, либо специально выставляете меня в дурацком виде.

Сообщение отредактировал Gandalf - 24.1.2013, 5:36

Александр !
если Вы под «сознанием» понимаете не дхарму «виджняна», не наше само-сознание (самое обычное доступное нам),
а нечто иное, то тогда я с Вами соглашусь (с оговоркой, что эта непонятная хрень — не сама монада, а часть монады).

Кирилл, вы вообще-то анализируете то, что я вам говорю? Я ведь сразу сказал, что в данном случае я понимаю сознание двояко — и феноменологически, и метафизически, т.е. и как дхарму «сознание», и как особый материальный (метафизический) объект. Именно это и является залогом возможности сопоставления учения ДА и учения буддизма. А вы опять выговариваете для себя возможность вашей старой точки зрения. Которая, что бы вы сами не думали по этому поводу, противоречит учению буддизма...

Какая нафиг хрень? Неужели вы не поняли, о чем я говорю? Я отождествил монаду с сознанием после того, как понял материальную природу последнего! Только после этого я увидел возможность непротиворечивого по смыслу сопоставления монады с сознанием. До этого я не видел такой возможности, почему постоянно уступал вам в ваших возражениях на мои аргументы. А теперь, когда я нашел возможность для объединения наших точек зрения, вы опять не хотите со мной соглашаться, поскольку я не принимаю полностью вашу точку зрения...

И как тогда понимать, что вы готовы со мной согласиться только после того, как я соглашусь, что мое понимание сознания не дхармическое, и что это понимание — хрень, которую вы не собираетесь понимать?... Надеюсь, я правильно понял ваши претензии? И кстати, я так и не дождался извинений...

Александр !

Вы сами пишите, что «сознание» = дхарма «виджняна».
Потом пишите «монада»=сознание.

Вот и получается у Вас, что «виджняна» = «монада».

Если я Вас плохо понимаю, то, конечно, простите.

С моей т.з. монада отлична от дхармы «виджняна».
Сами буддисты будут отрицать не только то, что какая-то неизвестная им монада = «виджняна», но и атман = «виджняна».

Единственный способ провести тут аналогию — признавать, что монада за скобками, вне фен.подхода. Что она в буддизме не дана, а буддизм как система — не полна. Вынос за скобки — это и есть признание неполноты системы.

Теперь я вас, кажется, понял. В феноменологии Гуссерля «вынести за скобки» означает «произвести феноменологическую редукцию», т.е. посмотреть на все воспринимаемое со стороны, не отождествляясь с ним, не принимая заранее все воспринимаемое реально существующим. При этом «в скобках» остается одно только сознание. Именно так я понял вашу мысль, что «монада находится за скобками феноменологической установки». Но оказывается, что вы сказали это аллегорически, что это означает не феноменологическую редукцию сознания, а всего лишь то, что монада находится «за скобками» самой феноменологии, т.е. не вписывается в ее систему понятий. Если так, то я с вами согласен. Но если вы это понимаете, то почему тогда допускаете, что «монады могут мыслить дхармо-частицы»? Почему вводите буддийское понятие дхарм в систему понятий учения ДА? Вы ведь противоречите самому себе! Или вы думаете, что вводить монады в буддийское учение нельзя, а буддийские дхармы в учение ДА — можно? Нет, Кирилл, так тоже нельзя. Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Для того, чтобы ввести буддийские дхармы в учение ДА, нужно найти такое понятие, которое согласовывалось бы с учением ДА, и в то же время, могло бы соотноситься с буддийскими дхармами. Я нашел такое понятие — это сознание как объект особой иноматериальной природы. Это — не буддийская дхарма «виджняна», поскольку буддизм не признает материальности дхарм в метафизическом смысле. И это я тоже пытаюсь вам здесь объяснить: чтобы понять меня, нужно различать, когда я говорю о сознании-дхарме, и когда я говорю о сознании-материальном объекте. Это понятия из разных «опер». Первое — из феноменологии, второе — из метафизики. Первое нельзя соотносить с монадой, второе — можно. В этом и заключается параллель между учением буддизма и учением ДА. То, что вы предлагаете, — это не параллель, а путаница понятий.

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.1.2013, 2:34