Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

вот напишу ещё и своё личное мнение, а не логически вытекающее из той статьи

Благожелательный взгляд евреев на Иисуса, как мне кажется - это попытка связать два факта:
1) Иисус был евреем
2) Иисус оказал значительное влияние на мир.

Т.е. попытка встроить значительное новое явление (христианство) в контекст старых взглядов (иудаизм).

Такая попытка не может быть успешной, ибо христианство просто "не влезает" в старый иудаизм.
Оно может "влезть" лишь в реформированный иудаизм...

Почему не можете? Можете, и даже должны.

Вы, наверное, имеете ввиду что если вся семья христиане (то есть ни одного иудея или еврея атеиста среди членов семьи нет), то им отказывают в израильском гражданстве?

Дети, внуки, родители и супруги иудеев или евреев атеистов получают гражданство, несмотря на своё вероисповедание.

Позвольте встречный вопрос, для чего христианская семья хочет получить израильское гражданство?
Израиль - это единственное в мире иудейское государство.
Что стремятся дать или получить от государства Израиль христианские, мусульмаские, буддисткие семьи?

Израильское общество подозревает в таких репатриантах - "колбасных эммигрантов", и стремится защитить себя от них.

Израиль не уникален в этом плане, Россия, США, Канада, Австралия тоже ставят условия получения гражданства.

Дания, например, борясь с исламизацией страны приняла закон, дающий вид на жительство супругу-иностранцу только после 24 лет и при условии, что супруг датчанин способен обеспечить семью без социальной помощи от государства.



Если Вам интересно как живётся мессианским евреям в Израиле, то вот пара страничек:

Фильм - "Живые камни"
Страничка общины Якова Дамкани

С лидером общины в Араде я знаком лично, если Вам действительно интересно, то я могу Вас порекомендовать,
Вас примут гостепреимно и Вы сами сможете убедится как живётся мессианским евреям.

Oни испытавают не только враждебное но и дружественное отношение.


Но всё это не имеет отношения к собственно обзору работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе.
По-моему, Вы сами и просили ссылки на неантихристианские еврейские и иудейские мнения.

Читайте, размышляйте, настраивайтесь на соверчество, учитесь доброжелательности.

Отыскивать в интернете, как Вы выразились в теме о России - "чернуху", вряд ли способсвует сближению религий.

Перечитайте главу "Отношение к религиям" из "Розы Мира", тоже настраивает на доброжелательный лад.

Сообщение отредактировал Leonid - 25.4.2010, 22:42

Потрясающе...
Для меня это открытие - всегда думала, что для гражданства Израиля достаточно одной второй или одной четвертой еврейской крови по женской линии.
А религия - ведь это внутреннее, интимное...
К тому же, вчера ты атеист - а сегодня христианин. Или наоборот.


Леонид, неужели вы не видите, что все с точностью до наоборот?
Именно "колбасные" эмигранты с легкостью поставят в анкете "атеист", отрекутся от веры ради материальных и социальных благ.
А настоящие христиане, для кого жизнь в Израиле - это, в первую очередь, жизнь на родине Иисуса Христа (а прочие блага вторичны, а то и не важны вовсе) - призадумаются. И останутся дома.

Довод, конечно, убийственный. Как можно - зная это - говорить о симпатии к христианству на государственном уровне?..

Теперь вот буду мучаться нехорошими сомнениями: неужели мои знакомые христиане, уехавшие в Израиль, отреклись? (Или переложили этот грех на кого-то из членов семьи?..)

Александра, а кто говорит о симпатии к христианству на государственом уровне?

На государственном уровне никаких иллюзий нет - будь на то воля христиан, Израиль давно перестал бы существовать, и это конечно не вызывает никаких симпатий.

Для гражданства Израиля необходима не кровь, а еврейское самосознание. Израиль был провозглашён как еврейское государство для евреев. Как государство в котором еврей чуствовал бы себя не гостем и чужаком, а дома.

Христианская же культура, всегда ощущала евреев-иудеев чужаками, и вполне понятно что израильское общество не хочет христианизации. Меня удивляет как это может быть потрясающим открытием.

Религия это отнюдь не только внутреннее, интимное. Например такой тривиальный вопрос как государственные выходные. Возьмём только Йом Кипур (День Искупления). По Торе в этот день нельзя работать и надо постится. В христианском государстве, в лучшем случае, чтобы исполнить эту религиозную заповедь, надо брать отпуск (в худшем её придётся нарушить).
И так со всеми религиозными праздниками.

Религия - это далеко не внутреннее. Даже наоборот, внешний облик, культура, традиции страны/государства в первую очередь определяются религией большинства её жителей.

Если кто-то хочет жить в Израиле, то всегда есть возможность подать прошение на право жительства в Израиле. (желание жить в Израиле не подразумевает ни права на гражданство, ни прав новых репатриантов)

Родина Иисуса, благодаря политическим усилиям христианских и мусульманских государств, сегодня находится не в Израиле а в Палестинской автономии. Я думаю туда христианские семьи не собираются ехать жить.

Защита от "колбасных эмигрантов", это не только параграф о вероисповедании в законе о возвращении

это, например, и требование вернуть подъёмные деньги государству, если новый репатриант хочет получить загран пасспорт в течении первых двух лет после репатриации.

(многие "совки" приезжали в Израиль, получали подъёмные деньги и Израильский паспорт и отправалялись путешествовать, создавая "славу" своей новой Родине, часто весьма неблаговидными делами)

И отказ в гражданстве бандюгам спасающимся от правосудия той страны, в которой они нарушают законы (например американскому гангстеру Меиру Лански)

В Израиле законотворчество ещё продолжается (государству всегo 60 лет), и постоянно идут дебаты, как сделать лучше.

Нет чёткого разделения государства и религии, брак регистрируется только религиозный, и например христианин и мусульманин, или еврей по алахе и не еврей по алахе, чтобы заключить брак, должны ехать заграницу, ибо ни раввин, ни мулла, ни священник их супругами не объявят.
На Кипре, по-моему, даже есть такой бизнес - услуга регистрации брака для израильтян, не могущих этого сделать в Израиле.


Дело брата Даниеля, примечательно тем, что в религиозном плане, по алахе все "выкресты" остаются евреями, однако светское государство его евреем не признало.

Вобщем проблем в Израиле хватает.

А насчёт Ваших знакомых - не мучайтесь, позвоните и спросите!

Сообщение отредактировал Leonid - 26.4.2010, 12:34

Мне показалось, именно об этом вы диспутируете с Павлом.
Разве воля государства Израиль резко противоречит воле большинства его граждан?


Видимо, я наивный человек и крайне далека от политики: всегда считала Израиль цивилизовнным и демократичным государством.
Но признание христиан людьми второго сорта напрочь это опровергает.

Христианство, великая мировая религия - зародилось на этой земле. (Как и иудаизм - религия местная, насиональная). Хотя бы только по этой причине христиане-евреи имеют не меньшее право проживать здесь, чем иудеи.


Чтобы они на меня смертельно обиделись? Нет уж..

Кстати, хороший тест (как я понимаю, то же требование - иудей или атеист, ставят и для германо-еврейской эмиграции): когда-то люди шли на смерть, на крест - только чтобы не отречься от веры.
Сейчас миллионы с легкостью отрекаются - всего лишь за более сытное существование.

Кстати, вот и еще штришок к теме об ЭМИГРАЦИИ...

Александра, я привёл ссылку на "Обзор работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе"

Этот обзор освещает еврейскую историческую мысль об Иисусе, а не волю большинства граждан Израиля (тема ветки иудео-христианские отношения, а не государство Израиль).



Или может быть вы не наивный человек, а предвзятый читатель?
С чего Вы взяли что в Израиле христиан признают за людей второго сорта?

Израиль и есть цивилизованное демократическое государство.
Граждане Израиля имеют равные права независимо от их вероисповедания.

Никто христиан за граждан второго сорта не считает.

Дифференцированный подход проявляется к негражданам, и это практикуют практически все демократические государства мира.
Как уже говорилось - Израиль в этом плане не уникален.

Израиль так же не хочет христианизации, как Eвропа исламизации, что же Европейские государства тоже не демократические?



Все христиане, не только евреи, могут просить государство о том, что бы жить в Израиле не как граждане.

Есть большая разница между проживанием и гражданством.

Ислам, например зародился на арабском полуострове, что же, разве это даёт право всем мусульманам на гражданство или хотя бы проживание в Саудовской Аравии?





Если Ваши знакомые действительно христианe, то не обидятся они на Вас, тем более смертельно.
Действительные христианe так не делают.

Конечно, если люди меняют номинальное вероисповедание из "колбасных интересов", то чести им это не делает.

Здоровья и Вам Кирилл!

Про брожение в метакультуре я ничего не знаю, поскольку я не духовидец.

А вот про сионизм и взгляд на Иисуса, Вы неправы.

Сионизм тоже начинался как маргинальное течение в еврейской культуре.

Чем болле охватывающим становился сионизм, тем более распространялся доброжелательный взгляд на Иисуса.

Сегодня, вряд ли Вы найдете светского еврея, который скажет об Иисусе что либо плохое.

Среди религиозных евреев, большинство, тоже не выскажутся об Иисусе плохо.

Есть, конечно, ультра-ортодоксы которые и злословят и руки распускают, но у кого таких нет?
(они позволяют себе такое не только в отношении христиан, но и вотношении атеистов, реформистов и прочих евреев не ультраортодоксов, и уважением ни у кого не пользуются)

На мой взгляд, прослеживается прямая зависимость между распространением сионистских взглядов и доброжелательного взгляда на Иисуса.

Возможно это так, потому что сионизм вернул евреев в семью народов "на равных", и поэтому и взгляд на Иисуса стал не через призму гонений Его именем, а как бы со стороны, в перспективе.

PS. Цитата приведённая вами описывает положение вещей в начале 20-го века, когда и сионизм ещё был весьма маргинальной идеей.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.4.2010, 18:51

Здесь скрыта очень интересная «шутка» - любой верующий иудей становится евреем, а любой еврей атеист приравнивается к иудею.
Эта «шутка» работает просто замечательно, таким образом еврей становится понятием интернациональным, более того любой атеист косвенно является уже иудеем.



Израиль уникален в этом плане, потому, что ущемление гражданских прав по религиозным соображениям ни в одном государстве мира не предусмотрены. Более того, запрещены законодательно.

Европейская конвенция о гражданстве

1. Правила государства-участника, регулирующие гражданство, не должны проводить различий, которые равносильны дискриминации по признаку пола, религии, расы, цвета кожи или национального или этнического происхождения.
http://www1.umn.edu/humanrts/euro/Rets166.html

Российское законодательство так же не рассматривает религиозные убеждения как повод при получении или отказе в гражданстве.

Представим только, что в России вдруг стали запрещены браки, кроме церковного венчания среди христиан?

Сообщение отредактировал Вик - 26.4.2010, 18:08

Виктор, те кто хотят стать гражданами Израиля, никакими гражданскими правами в государстве Израиль ещё не обладают.

Своих граждан государство Израиль по религиозным соображением в правах не ущемляет, более того, это запрещено законодательно.



Да, но ведь есть другие условия? Или любой человек может получить Российское гражданство?



Как это? Каким образом?



В Израиле нерелигиозные браки не запрещены, их просто не регистрирует государство, нерелигиозный брак зарегистрированный в другом государстве имеет такую же юридичсекую силу как и религиозные браки.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.4.2010, 22:55

Леонид, мы же ведем речь о предоставлении гражданских прав, и не предоставление этих прав по религиозному признаку является дискриминацией. Еще раз почитайте Европейскую конвенцию.



Логическим.

Вся эта теория, о том, что любой принявший иудейскую веру становится евреем, а любой еврей – атеист приравнивается к иудею – веселая шутка, и неплохо работающая.



И эта шутка хороша, представьте себе, что в России тоже государство не будет регистрировать браки, кроме венчания, кстати, так оно когда-то и было.


Вообще-то многое из того, с чем российские евреи боролись во времена царского режима, очень строго используется в самом демократическом Израиле, не находите?

Сообщение отредактировал Вик - 26.4.2010, 18:58

Виктор, почитайте и Вы эту конвенцию. Там прямо оговаривается что объектом недискриминации являются граждане, а не просители гражданства:

2. Каждое государство-участник руководствуется принципом недискриминации между своими гражданами, будь то граждане по рождению или лица, приобретшие свое гражданство в последующий период.


Более того, оговаривается возможность отнятия гражданства:

Статья 7
Утрата гражданства ex lege или по инициативе государства-участника
d) поведение, причиняющее серьезный ущерб жизненно важным интересам государства-участника

Сохранение иудаизма для государства Израиль - жизненно важный интерес. Неужели Вам в самом деле не понятно почему Израиль стремится ограничить приток новых граждан христиан?

Заметьте, все пункты статьи 6 - Приобретение гражданства, присутствуют и в законодательстве государства Израиль.

Не предоставление гражданских прав никогда, нигде не считалось дискриминацией.
Не будете жы Вы в самом деле утверждать, что например Дания дискриминировала Вас в правах, если вы попросите датского гражданства и Вам его не дадут?

Если Дания откажет мне в гражданстве на основании моих религиозных взглядов, то не только я это буду утверждать, но и страстбургский суд.


Не понятно. Более того, еще раз повторю, что я это вижу не с трагической точки зрения, а скорее с комической.
Такой исторический анекдот, потомки революционеров повторяют законы свергнутой в России империи.
Хорошая историческая шутка.

Сообщение отредактировал Вик - 26.4.2010, 19:59

Дания не откажет в гражданстве на основании религиозной принадлежности. Если такое случится, то возникнет ужасный шум и крики по всему Западному сообществу, а датчан обвинят в нацизме!

Например, если у вас бабушка или дедушка имели датское гражданство и вы можете это документально подтвердить, то по действующим законам вы сами тоже имеете право на датское гражданство. Какую религию вы при этом исповедуете, никого не касается и никого не интересует. Отказ в гражданстве может быть оправдан только иными соображениями, как скажем, судимостями, заключением под стражу, враждебной деятельностью против датского государства итд...

Но ни религия, ни раса, ни этническая принадлежность таким основанием не являются.

(Я просто интересовался однажды вопросом эмиграции в ЕС и проверял по сайтам посольств и консульств различных стран, что для этого требуется.)

.

А датчан и обвиняют в нацизме, из-за Датской Народной партии.
Они открыто объявили войну исламу, называют его чумой, получают огромную поддержку избирателей и мандат на борьбу с исламизацией Дании.

Мусульманам до сих пор запрещают строить мечети в Дании.

Впрочем по всему западному сообществу творится тоже самое.




Вас, Павел, эти сайты обманули. Вот правила датского гражданства по рождению

Такие же, как в Израиле, даже ещё строже.

Заметьте, если у родных брата и сестры родились дети в законном, зарегистрированном браке до 1979 года, то дети брата датчане по рождению, а дети сестры нет. (про дедушек и бабушек вообще речи нет) Чем Вам не дискриминация?

На сегодняшний день, датское гражданство по рождению вне брака, передаётся только по матери.
Если отец датчанин и родители не супруги, то ребёнок не датчанин по рождению. Дискриминация?

Или экзамен по датской истории, который и сами датчане сдать не могут?

Или клятва верности Дании? Отказ от гражданства своей Родины? Экзамен по датскому языку?
И другие строгости, которыми Дания защищается от иностранцев?

Дискриминация?

И это только условия для подачи прошения о гражданстве. Само гражданство даётся не автоматически, по выполнении условий, а голосованием в парламенте и принятием закона о том, что Вы теперь гражданин Дании.

Если говорить о соображениях, по которым отказывается в датском гражданстве, то это как раз религия и этническая принадлежность.
Да, в правилах, де-юре это не отражено, но ни для кого это ни секрет и об этом все открыто говорят.

И ещё не известно, что благородней, законы де-юре отвечающие положению де-факто как в Израиле, или как в Дании, при сохранении "демократической" буквы, эффективная анти мусульманская и анти арабо-негритянская деятельность государства в вопросах приобретения гражданства.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.4.2010, 3:57

Леонид,

Я не писал, что вы автоматически(!) получите гражданство Дании, если ваши бабушка/дедушка были датскими гражданами (подразумевается, естественно, что их не лишили гражданства). Вы имеете право подать заявление и скорее всего оно будет удовлетворено. Разумеется, вы обязаны при этом знать датский язык, культуру и историю Дании -- без этого просто абсурдно рассуждать о гражданстве. Но это не проблема -- это можно выучить. Речь, однако, о том, что никто никогда не откажет вам в гражданстве по причине религиозной или этнической принадлежности.

В той статье, кстати, слово "national" эквивалентно слову "гражданин". То есть, человек может быть этнически и не-датчанин, но достаточно того, что он обладает паспортом. Тогда его внуки имеют право подавать на датское гражданство. Это общее по ЕС.

Внебрачное(!) рождение вне(!) пределов Дании -- это особый вопрос. Его не следует приводить в пример. Вы сами-то подумайте! Ребёнок родился за тридевять земель от случайной связи, от отца-датчанина и матери (допустим, африканки), родился в Африке... Я не вижу дискриминации в том, что этот ребёнок не получает автоматически(!) датского гражданства.

С Израилем же речь иная.

Речь о том, что евреи-христиане (обратите внимание: этнические евреи! -- не какая-либо другая национальность) не имеют право на гражданство, если они исповедуют христианскую веру.

Как, по вашему, это демонстрирует дружелюбие Израиля ко Христу? Ведь, об этом же был вопрос.

Далее, вы так и не прокомментировали: почему же всё-таки хасиды плюют в христиан в Израиле? И плюют на двери и стены христианских церквей? (там выше я ссылки приводил на источники). Почему Евангелия публично жгут?

По моему, очевидно, что дружелюбия тут нет никакого.

Далее, вот вы спрашиваете:

> Позвольте встречный вопрос, для чего христианская семья хочет получить израильское гражданство?

Но это еврейская христианская семья! Она, возможно, желает жить на святой для них земле, на земле их библейских предков и пользоваться равными со всеми правами. Что в этом плохого?

> Израиль - это единственное в мире иудейское государство.

Так еврейское или иудейское? Одно, ведь, не тождественно другому... Вы признаёте, что Генрих Гейне был евреем? А он бы при нынешних условиях израильского гражданства не получил. И Александр Мень бы не получил. А, вот, Карл Маркс бы вполне стал гражданином Израиля, ибо он атеист!

Не замечаете абсурдности и глубочайшей несправедливости этой ситуации? И, главное, полного отсутствия в ней какого-либо дружелюбия ко Христу? Отсутствия даже вопреки здравому смыслу...


.