Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

\\\ Перенесение с одного Иуды на весь еврейский народ совершенно безосновательно. \\\

Иван, Павел!

идеи подобного рода возникли у меня примерно лет 5 назад. И начались они с вопроса - почему для Иуды создан персональный слой Журщ ? Почему его нельзя было поместить на Дно или рядом ?

Тогда у нас с Доктором ещё была дискуссия. Я предполагал, что раз создан отдельный слой, то это как-то должно быть связано с массовостью, с народом. Не для одного же человека такое создавать...

Доктор же предполагал, что слой предназначен для сознательных богоубийц, но не для народа. Кабы было их несколько штук, то как раз там бы и оказались.

Скиф же критически отнёсся к этому моему предположению.

------------

вот отсюда и проистекают идеи о возможном соответствии судеб Иуды и еврейского народа...
впрочем я признаю, что всё это туманно...

Попробуйте для развеивания тумана придумать своё объяснение слою Журщ

Сообщение отредактировал Кирилл - 27.10.2009, 20:23

Да элементарно! Не нужны сложные объяснения, когда есть простые. С Иудой просто захотели поработать в "индивидуальном порядке", вот и бросили в одиночку.

Замечу, что понятие "слой" -- это не всегда отдельный "мир". Это может быть небольшой локальный участок с другим потоком времени (вспомним "вертикальные щели" Амиуца или "боковые ходы-тупики" Ытреча). Вот и всё.

*****

А вот и более сложное объяснение. Если карму понимать не как "груз" в буквальном смысле, а как наличие побудительных связей-присосок, то для того, чтобы заманить Иуду и покрепче "упаковать" его, нужен был отдельный "слой", в котором притягивающий карму "магнитик" соответствовал бы именно деянию Иуды, то есть богоубийству.

Не менять же "магнитики" других слоёв ради одного Иуды? Легче создать VIP-кабинку внутри какого-то слоя...

М.

\\\ Замечу, что понятие "слой" -- это не всегда отдельный "мир" \\\

судя по списку миров Шаданакара, ДА придал Журщу статус полноправного слоя (между Ытрэчем и Суфэтхом).

===============

\\\ С Иудой просто захотели поработать в "индивидуальном порядке" \\\

"индивидуальный порядок" мог бы быть введён, наверное, и для других уникальных персонажей: для прародителя игв, для Клингзора... Однако же им индивидуальные слои не сделали, обошлись Дигмом...

Кирилл, посмею предположить, что Иуда Искариот не отправился по стопам Клингзора или кого-то ещё аналогичного, потому что он начал каяться в содеянном ещё при жизни в Энрофе. "Предал я кровь невинную..." -- сказал, и швырнул серебрянники на пол. Он уже тогда страшно горевал о своём предательстве. Он хотел назад к Богу, но силы его веры не доставало, чтобы предположить, что он когда-либо сможет быть прощён за подобное. Поэтому он в отчаянии пошёл и удавился...

То есть, Иуда однажды сорвался глубоко и жутко, но во грехах не коснел и соратником "гаду-в-тундре" быть отнюдь не желал.


.

Да, по "РМ", если материальность отличается количеством пространственных координат, либо потоком времён, то это уже "полноправный слой". Но это не надо понимать как нечто большое, вместимое, протяжённое. Это может быть именно неболшьшой "карман" при более протяжённом слое. Не вижу сложностей делать такие карманы, ходы, щели, наподобие Амиуца и Ытреча.

Сам вопрос "Почему Иуде создали отдельный слой" для меня не понятен. Да потому что карма уникальная, ни у кого другого такой нет и не было. И чтобы поймать его за эту индивидуальную карму, нужен отдельный слой (пусть "карман"), который будет притягивать именно эту карму.

Впрочем, во времена антихриста туда может и вселят ещё кого-нибудь...

Кирилл, в те или иные слои попадают отдельные личности.

Я не отрицаю наличие такого понятия, как карма народа вообще, но народ неоднороден.

Всегда бывают те, кто лучше и кто хуже. Одни кричали "распни Его!" - тоже думаю, угодили не в самые светлые миры, другие приняли Христа и стали проповедовать Его, не боясь смерти.
Именно поэтому я выступаю против того, чтобы всех под одну гребенку.

К тому же содеянное Иудой уникально, и его трудно с чем-то сопоставить. Но тут уже отчасти ответили Максим и Павел. А вообще в такие миры даже мысленно погружаться далеко не приятное занятие...

\\\ Кирилл, в те или иные слои попадают отдельные личности. \\\

ну, Иван, это потом, много после сотворения слоя.
А вообще слои создаются, чтобы их заселять понемногу...

Есть даже слои "про запас" - грядущей анти-церкви антихриста,например...

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.11.2009, 22:23

По правде сказать, я не вижу проявления уважения в том, что Вы обособились и открыли отдельную ветку. Вам никто не мешал постить всё, что Вы хотите, в Антологии «Евреи…» Квалифицируя мою ветку, как про-еврейскую, Вы грешите уже не только против «уважения», но и против истины. Там достаточно и «анти-еврейских», «анти-иудаистских» постингов, в том числе и лиц, отметившихся уже в Вашей ветке. Если брать саму антологию, то многие материалы Теуша, выложенные там, вряд ли можно назвать про-еврейскими. Ну, да Бог Вам судья. Я дал в начале головного поста своей Антологии ссылку на Вашу ветку, а Вам предлагаю дать на мою, тоже в начале головного поста. Так, безусловно, для читателей будет удобней.

Михаил опубликовал очень объемистый и содержательный материал «Великое противостояние», автор которого весьма «тщательно исследовал вопрос», в чем можно убедиться по числу библиографических наименований в его книге – их 315. Но, похоже, этот материал никто из участников дискуссии не прочел, во всяком случае, обсуждения, ссылок или цитат из него я не видел. Такой вот «уровень дискуссии». Если бы каждый автор любой вопрос исследовал сам, ему даже тысяч человеческих жизней не хватило бы, а история замерла бы на уровне античной цивилизации.

Непримиримость появилась уже в I веке н.э. и потом лишь развивалась, нося, однако, далеко не равноценный характер http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2115#rmiud7 Почему я считаю, что гонения христиан на иудеев начались с Иоанна Златоуста? Гонения надо отличать от просто идейного противостояния. Чтобы начать гонения, христианство должно было стать государственной религией, что и произошло в Риме в 323 г. при Константине Великом. Анти-еврейские проповеди Златоуста произнесены в 386–387 годах. Авторитет Златоуста известен. Ну, а теперь сами свяжите эти две даты и сделайте выводы.

Вы прекрасно знаете, что в том месте своей статьи, где я упоминаю Златоуста, я говорю и про значительную высоту в посмертии (любой читавший РМ знает, что Златоуст взошел в Элиту Шаданакара), и объясняю насчет кармы http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2128#pz9.5 Златоуст был избавлен от кармы Провиденциальными силами, а от своего антисемитизма избавился уже в Олирне. А дальше восходил сообразно своим заслугам.

Сообщение отредактировал Белгородский - 5.11.2009, 11:02

Наблюдая со стороны за развитием «еврейско-антисемитской» темы на форуме, я полагала остаться в стороне от дискуссии, но, кажется, придется принять в ней участие и сделать некоторые выводы.

Дабы избежать какой-либо двусмысленности, сразу обрисую свою позицию:
антисемитизм мне абсолютно чужд.
Как чуждо и непонятно стремление «представителей» любого народа (не обязательно еврейского) обелить любой ценой «своих», втоптав в грязь всех прочих (иногда мягко и интеллигентно, а иногда грубо и по-хамски), в том числе тех, кто несоизмеримо выше и лучше таких «представителей».
Непонятно также стремление использовать в аргументации только «pro» или только «contra», без критической оценки и анализа соответствующих источников, без соблюдения необходимого баланса – т.е. сознательное пренебрежение объективностью.
Кроме того, усматривается стремление, особенно явное в статье М.Белгородского о метаистории евреев, придать значимость своей концепции за счет привлечения «высказываний» авторитетных, уважаемых мыслителей, притом не в первоисточнике, а в переложении памфлетистов или эпигонов, которые в сравнении с самими мыслителями подобны Моське перед Слоном.
Заметна перекличка доводов и «призывов» обеих сторон в двух разнонаправленных ветках. В частности, идея, выраженная мною цитатой из Флоренского «Не ценю мысли только за то, что она мысль и нова, она должна быть ИСТИННОЙ» из дискуссии в ветке М. Белгородского перенеслась в ветку Павла, высказанная уже самим М. Белгородским:


У каждого из нас есть своя малая истина. То, что мы исповедуем, за что готовы бороться, иногда – ради чего живем. Но в отличие от великой Истины, наши малые истины-правды неабсолютны; они включают в себя помимо высочайших стремлений – амбиции, заблуждения; влияние среды, менталитета, национальных убеждений и предубеждений.

Но главное – результат. Что видится конкретно мне в данной ситуации.
Статья М. Белгородского о метаистории еврейства (и вообще данная тема в том виде, в котором она преподнесена), аргументы в которой хоть многочисленны, но слишком односторонни и спорны, фактически поделила участников форума на противоположные группы. А у меня вызвала желание всесторонне оценить не только «pro», но и «contra», противопоставив соответствующие контраргументы.
Меня и Ивана, например, возмутило бездоказательное и упорное обвинение М. Белгородским П. Флоренского в «расистском антисемитизме», со ссылкой лишь на памфлетиста Хагемейстера; возмутила формулировка «пляски Флоренского вокруг откровений расистского антисемитизма», будто списанная с большевистских листовок и недостойная пера заслуженного, пользующегося уважением человека. Налицо эскалация неприязни, ведь действие как известно - порождает противодействие.

Зачем на форуме ДАНИИЛА АНДРЕЕВА и РОЗЫ МИРА это все???
Помнится, Даниил Андреев писал, что «никакой националистический бред не может даже и пытаться возникнуть на почве духовных полей, осененных голубыми лепестками Розы Мира»! Или покуда благословенные времена не наступили, будем дружно создавать темный эгрегор еще не раскрывшемуся цветку?

Что нам дает однобокое с каждой из сторон копание в прошлом? Воскрешение взаимных обид и недоверия? Установление подозрительности? - потому что каждая попытка представить одну сторону «незапятнанной» а другую погрязшей в грехе вызывает сомнения не только в объективности автора «попытки», но и подозрение что все тут не так просто и однозначно.

Мое заветное убеждение таково, что как воинствующий сионизм так и его кореллят - антисемитизм суть две личины одного призрака, задурманивающего умы и отравляющего сердца взаимной неприязнью.
Метод его – разделяй и властвуй, по Макиавелли.
Цель – препятствие интеграции, соверчеству и сотворчеству, а, по сути – любому СОЗИДАНИЮ.

А теперь, про контраргументы и ту альтернативную точку зрения, о которой писал Павел в заглавии ветки.
В свободном доступе в сети есть весьма неприглядное сочинение "Толадот: История о повешенном", которое было упомянуто и Леонидом в ходе дискуссии:



Полагаю, если даже усмотреть какое-либо оправдание создателям текста, как предлагает Леонид (что совсем не просто сделать, прочитав указанный текст), то "оправдывать" автора вступительной статьи к нему на мой взгляд нечем и незачем:

"Еврейский народ всегда — с момента возникновения христианства и по сей день — с глубочайшим презрением относился к этой религии, рассматривая христианскую догму как нагромождение глупостей и несуразностей, а христианскую мораль — как лживую и лицемерную. Евреи старались даже не упоминать имени основателя этой религии, разве что в тех случаях, когда христиане принуждали их вести с ними теологические диспуты. В христианской идеологии евреи не видели для себя никакой опасности. Если, к примеру в учении т.н. цдуким (саддукеев) Талмуд усматривал серьезную угрозу самим основам еврейского вероучения, то претензии Йешу и его последователей вызывали лишь презрительную усмешку. Безграмотные и до смешного наивные толкования Танаха (Библии) христианами не могли, конечно, всерьез восприниматься евреями, знакомыми с истинным значением текстов священных книг. Ни христианская вера, ни образ жизни христиан не привлекали евреев. Напротив, разнузданность нравов христианских народов, их жестокость и кровожадность, их отношение к евреям вызывали у наших предков лишь отвращение и страх. Никаких высоких идей, великих мыслей, ничего духовного христианство не могло предложить еврейскому народу, с которым Сам Всевышний заключил в Синае нерасторжимый союз...
Настоящий перевод "Истории о повешенном" предназначен в первую очередь для тех русскоязычных евреев, которые, — мы с сожалением вынуждены констатировать этот факт, — как правило, совершенно незнакомы с великими духовными ценностями иудаизма, с основами веры и культуры своего народа, но зато нередко с уважением (пусть безотчетным, подсознательным) относятся к христианству и тесно с ним связанной европейской культуре. Думается, что нашим читателям небезынтересно будет узнать, как относились их предки к Йешу и основанной им религии".

http://www.krotov.info/acts/12/3/toledot.html
Само произведение воспроизводить не берусь, дабы не омрачить света дня.
Не испытываю никакой радости, приводя эту цитату. Однако, призываю задуматься всех "имеющих очи" о том, насколько слова переводчика с иврита и автора этого предисловия - Пинхаса Гиля созвучны измышлениям тех же антисемитов!

Еще любопытная ссылка:
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2005&n=8&id=1
В тексте статьи Станислава Куняева приведены воспоминания нескольких евреев о их быте и некоторых обычаях. Цитировать не стану, материал довольно специфический.

В заключение, полагаю необходимым выразить солидарность с Леонидом, что конструктив состоит в том чтобы, "увидеть и проникнутся ощущением, убеждением, верой, что христианство и иудаизм заодно а не против друг друга" в свете Розы Мира.

И еще - весьма интересный момент. Когда спор идет о
сионизме-антисемитизме - люди будто с ума сходят, даже вполне умные и
адекватные. Такое чувство, что эти все темы кому-то снизу очень выгодны и
(повторюсь) суть два лица одного призрака.

Сообщение отредактировал Daria - 17.11.2009, 12:07

Михаил,

Тем не менее, никаких еврейских погромов в Антиохии, где произносил свои проповеди Иоанн Златоуст не было!

Например, предлагаю еврейское же исследование: http://solarchive.narod.ru/sol_jews.html

Там работа большая, советую просто произвести поиск по слову "погром" -- там обширная история излагается. И в той же Антиохии. Но всё в другие времена. Совсем в другие. Ничего близкого ко времени Златоуста нет.

Стало быть, возводя на него вину в провокации антисемитских выступлений, мы совершаем ошибку и неверно интерпретируем смысл его слов и характер их влияния на местное население.

* * *

Михаил, я открыл эту отдельную тему лишь по причине чрезвычайной обширности темы изначальной. В её объёме моя "антитеза" очень быстро бы потонула в предложенном объёме и моя цель была не достигнута. Я сразу же, при самой начальной публикации дал и ссылку на вашу работу, поэтому для всякого читателя не должно являться проблемой понимание смысловой зависимости и хронологической развёртки дискуссии.

.

Даю ли я в своих ветках по Еврейской метакультуре действительно про-еврейское представление о предметах? Давайте посмотрим. В начале ветки Новозаветная антология я ввожу понятие «новозаветного периода еврейской истории». Ни в одной «про-еврейской» истории евреев такого периода нет. Восприятие и рассмотрение в материалах этой ветки Иисуса Христа, апостолов, Нового Завета, раннехристианских деятелей идет абсолютно не в том ключе, как, допустим, у лучшего еврейского историка Г. Греца или в Еврейской энциклопедии. Оно идет в том ключе, как в наследии Д. Андреева, и соответствует христианскому толкованию этого периода (в той мере, в какой Андреев сам придерживается этого толкования, что, как мы знаем, не всегда имеет место). В других моих ветках по Еврейской метакультуре происходит то же самое, во-первых, потому что там дается много материалов тех же авторов – А.С. Каца и В.Л. Теуша, что и в «Новозаветной антологии», во-вторых, если речь идет о других авторах, то я стараюсь подбирать материалы так, чтобы они не противоречили взглядам Д. Андреева. Исключения возможны, ведь это всё-таки антологии, и в них некоторого плюрализма мнений не избежать, но исключения не отменяют общего профиля.

Когда я стал думать, в чем же дело, почему Павел говорит о «про-еврейском представлении», то догадался: удостоверившись, что Кац и Теуш – евреи, он (и его единомышленники из форумчан) не стал читать материалы Каца и Теуша (или, по крайней мере, подробно вникать в них), а априорно приписал этим авторам «про-еврейство». Как во времена Иисуса евреи говорили: «Что хорошего может произойти из Галилеи?», так и тут: что хорошего и правдивого могут написать авторы-евреи? Есть два косвенных подтверждения этой моей догадки.

Первое – высказывание Дескать, раз сайт еврейский, то возможны фальсификации, и «страха ради иудейска» надо сверить по другим изданиям. А лучше, на всякий случай, вообще информацией еврейских авторов, с еврейских сайтов не пользоваться. Иоанну и Павлу хотелось бы, чтобы в Антологиях по Еврейской метакультуре я использовал исключительно или, во всяком случае, преимущественно нееврейских авторов, чтобы представления об антисемитизме читатель получал из рук тех, кто никогда этого антисемитизма на себе не испытывал. Но я свою точку зрения высказал Кириллу вполне определенно: Видимо, это осталось непонято, спрошу иначе: кто адекватнее представит русскую душу – тот, чья частица есть в Навне, или «внешний» автор? Или, например, Иоанн читает статью о персидской культуре автора-перса. Стал бы он перепроверять информацию по другим источникам? Я думаю, ответ на оба вопроса ясен любому из тех, кто читает эти строки. «Внешним» же авторам предоставлена полная свобода постить всё, что им вздумается, в любой из моих веток. Если посчитать по количеству постов, то, что уже успели наплодить там Кирилл, Павел и Иоанн, превышает всё остальное, и если бы даже ветки изначально были «про-еврейскими» (хотя я показал, что это не так), то они всё равно давно уже стали «анти-еврейскими». Хочу еще добавить, что есть евреи и евреи. Кац и Теуш появились не случайно – я выбрал их из очень многого мною прочитанного, как лучших и наиболее адекватных «Розе Мира» авторов-евреев. Писанину же тех же, чей «разум пейсами оброс» (строчка из И. Губермана), мне тащить в свои ветки и в голову бы не пришло.

Второе – если бы Павел прочел раздел «Великое противостояние», да и ветку «Новозаветная антология» тоже, ему было бы ясно: в этих двух темах уже 10 дней как выложено мною очень многое из того, что он в головном посте данной ветки выдает за некие информационные «откровения». Конкретные примеры я рассматриваю в следующем посте.

Сообщение отредактировал Белгородский - 5.11.2009, 20:08

Возьмем самый первый пункт Вашего «обличительного списка»: См.
– описание суда над Стефаном и побиение его камнями, причем подробнее, чем в Вашем источнике;
– казнь Иакова;
– гонения на христиан при Нероне;
– бегство в Пеллу.
Мы видим, что Кац ни одного факта не утаил; но у него в отношениях иудеев к первохристианам описан и ряд явлений положительного ряда, тогда как цитируемый Вами православный сайт тщательно отобрал из исторических фактов исключительно негатив. Чья информация объективнее, давайте предоставим судить читателям.


Кац пишет и об этом, цитирует высказывания.

И об этой иудейской сплетне рассказал Кац. И о том, что эта сплетня попала в Талмуд.

В таком же духе можно продолжать и дальше, пункт за пунктом Вашего «обличительного списка», показывая, что все важнейшие факты в развитии «великого противостояния» в моих ветках отражены. Конечно, то, что я, следуя в порядке хронологии, успел выложить. Пока приходится участвовать в дискуссии, но скоро наращивание антологий (и не только по Еврейской метакультуре) продолжу.

Павел, никакого антитезиса здесь нет, все эти мысли содержатся в разделе «Великое противостояние». Разумеется, хронологически гонения иудеев на христиан начались раньше. Христиане постепенно стали рассматриваться иудеями как секта, и иудейские гонения на христиан надо оценивать примерно как гонения никониан на старообрядцев, как гонения современной РПЦ на неообновленцев, начиная с о. А. Меня, и на всех «сектантов» вообще, включая нас, андреевцев. Но здесь надо принять во внимание, что слово гонения включает весьма широкий спектр понятий. Надо учитывать, гонимы ли отдельные лица (как Стефан) или вся конфессия в целом, носят ли гонения спонтанный или систематический характер, являются ли они вербальными или сопровождаются физическим насилием, и т.д. Я думаю, Вы вряд ли станете отрицать: если просуммировать за 2000 лет, окажется, что иудейская сторона больше ограничивалась вербальностью, и число умерщвленных иудеями христиан на много порядков отличается от обратного числа. Только после этого можно вынести здравое суждение о том, чья же вина больше.

Естественно, погромы, хотя они случались еще и в античном мире, вошли в христианский обиход не сразу, так же как не сразу появились кровавый навет, насильственные крещения, гетто, изгнания из стран, «Протоколы» и расовый антисемитизм. Замечу, что история не знает с еврейской стороны ничего эквивалентного каждому из перечисленных элементов. А если бы евреи пожелали, чтобы все христиане сейчас или в будущем приняли иудаизм, Вы бы рассмеялись – Вы, кто неустанно твердит о своем желании обратного. Так что той сбалансированности исторических деяний и исторической вины иудеев и христиан, которую Вы провозглашаете, не просматривается, как мне ни жаль Вас разочаровывать.

Конкретно же по Златоусту дело выглядит так. После своего обращения Константин Великий стал отрицательно относиться к иудаизму и предпринимал шаги к подрыву его влияния. Следующим римским императором был Юлиан Отступник, вернувшийся в язычество, а с 361 г. на римском троне сидели уже исключительно христианские императоры. Гонения состояли в том, что они ввели массу ограничительных законов, дискриминирующих иудеев. Ареал влияния антиеврейских проповедей Златоуста, произнесенных в 386–387 годах, не ограничивался Антиохией – они получили широкое распространение во всем христианском мире и, благодаря высочайшему авторитету этого Отца церкви, придали «законность» всем антииудейским гонениям.

Да, Вы дали скрытую ссылку на «Метаисторию евреев XX века». Было бы странно ее не дать, коль скоро Вы оппонируете именно этой работе, отталкиваясь от моей фразы про Златоуста. Но скрытая ссылка не содержит ни названия работы, ни имени автора. Ссылка же, которую я дал на Вашу работу (сразу же, как только обнаружил на форуме Вашу ветку, а это случилось с некоторым запозданием), содержит и то, и другое . Было бы справедливо и с Вашей стороны разместить эквивалент. Причем ссылаться желательно на ветку Антология «Евреи. Евреи в России. Иудаизм» (тема 2115), ибо она – стартовая ко всей проблеме.

Сообщение отредактировал Белгородский - 5.11.2009, 19:56

Михаил, да всё объясняется очень просто на самом деле.

Я открыл эту тему 22 октября в 20:57 по форумскому времени.

Вы открыли вашу "Антологию II-XIX веков" 27 октября, то есть, через 5 дней после меня.

"Новозаветная антология" была тоже опубликована позже, а именно 25-го октября, то есть, через 3 дня после меня.

В ы в о д:

Таким образом, когда я создавал данную тему, никаких ваших источников, на которые вы сейчас ссылаетесь, ещё не существовало. Если бы они "имели место бысть" в тот момент, я бы тоже себя иначе вёл...


... Я прочёл, почему? Интересно.

У меня недостаток в другом. Изначальная ссылка не выводит непосредственно на ваше сообщение с той фразой (о преследовании евреев со времён проповеди Златоуста), она выводит лишь на страницу, где это сообщение находится.
Надо было дать вот эту ссылку.

Я сейчас попробую отредактировать.

.

Михаил, не получается добавить ничего в корневой постинг. Там, видимо, ограничитель по времени какой-то стоит: свежие сообщения редактировать могу, а старые нет. А как вы сами вносите изменения в старые тексты? Я, принципе, готов разместить ссылки на Каца и Теуша... с небольшой поясняющей припиской только. Но... а как?

.