Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Максим, спасибо, сделал!

Михаил, я разместил ссылки с головном постинге, хотя и с "тематической" припиской. Приписка требуется для того, чтобы 1) прояснить хронологию публикаций и 2) показать, что имеются два вопроса ("Шулхан Арух" и моё мнение о "резонансе" от проповедей Иоанна Златоуста), которые на сегодняшний день, как будто бы, присутствуют только в данной моей теме.

Позже сегодня я попробую всё-таки развить свою мысль о том, почему проповеди Златоуста не вызвали гонений против иудеев. Но это попозже...


.

Согласен полностью.

Виктору: Да, я согласен, что и воинствующий сионизм и антисемитизм -- это демоническая связка-схлестка: одни бесы, образно выражаясь, воюют не на жизнь, а на смерть с другими бесами, подливая тем самым воду на мельницу третьим, ещё более закоснелым и высокопоставленным, бесам. Считаете, не следует продолжать? Не буду...

.

Возможно кому нибудь, будет интересна вот такая статья.

Да, Леонид, статья интересная. Я ее пока что по диагонали прочла, там есть что обсудить, с чем согласиться и с чем, возможно, поспорить.

Может стоит то, что Вам там показалось наиболее ценным выложить не в виде приложения, а в качестве цитат? Чтобы проще было обсуждать?

Спасибо за конструктивный подход. Обсуждать точки пересечения культур и анализировать специфику мировоззрения ведь намного продуктивнее, чем искать "притаившихся бесов"? По крайней мере - намного ближе духу Розы Мира.
Кстати, и Флоренский, которого стоило бы рассматривать не как выразителя антисемитизма, что не может быть справедливым, т.к. антисемитом можно признать кого-либо если он последовательно исповедует подобные взгляды, пропагандирует их, вносит их в канву своих рассуждений, а как ученого, в числе прочих рассматривавшего еврейскую тему (правда в его наследии эта тема занимает скромное место), то его мысли можно было бы применить и к анализу содержания приведенной Вами статьи, а именно слова о.Павла о том, что
"Древний еврей, да и семит вообще, в языке своем запечатлел особый момент Истины, - момент исторический. Истиною для него всегда было Слово Божие." (Флоренский, П.А. Столп и утверждение Истины. М, 1990, с.21).
Было бы и интереснее и продуктивнее... и меньше взаимных обид.

Дарья,
рад что статья Вам приглянулась, мне она тоже видится конструктивной.

Такие суждения, как в статье, на мой взгляд, и есть начало "Розы Мира" в реальности (в противоположность например этому форуму)

Я пока, пожалуй, воздержусь от пространных коментариев к статье, тем более, что многие суждения этой статьи почти идентичны, тому что я уже сказал в дискуссии.
Боюсь, что любой мой пространный коментарий будет рассмотрен под углами: сионистская точка зрения, еврейская солидарность, защита своего народа и прочими подобными, неоднократно озвученными в дискуссии.

Мне, сегодня не очень верится, что на нашем неантисемитском форуме кто-либо интересуется перспективами иудео-христианского диалога в духе "Розы Мира", но если Вам удасться вовлечь в обсуждение статьи Ивана, Павла, Александру, Максима, Кирилла, то возможно мы станем наблюдателями интересной дискуссии, не окрашенной в национальный оттенок.

А я надеюсь и верю, что форум "переболеет" и "выздоровеет".
И мне очень горько, что Вы, Леонид, противопоставляете этот форум началу Розы Мира. На форуме ведь много и хорошего, светлого!
То, о чем я писала в ветке "Опрос", к сожалению, соответствует действительности - "еврейские темы" как они были изначально представлены М.Белгородским поделили участников на группы. Не обижайтесь на меня, я знаю, что Михаил Вам родич, просто говорю то, что думаю, чувствую, вижу. Допускаю, что и мои высказывания могли Вас чем-то задеть. Простите если так. Честно говоря, поиск виноватых - дело неблагодарное и неблагородное.

Не могу обещать привлечь к обсуждению статьи "Теология дополнительности" других форумчан, я ведь не властна над ними, но сама обязательно прочту статью более внимательно, и постараюсь написать Вам о своем впечатлении и изложить свои выводы. А еще я ведь не просто так написала о Пико делла Мирандола - он еще во времена эпохи Возрождения провозглашал ценность всех вероисповеданий, в т.ч. и иудаизма, ценил Каббалу. Я могу со временем (сейчас взялась за другую важную статью) взяться за статью об этом мыслителе, но о Каббале может быть Вы напишете?

Давайте жить дружно в конце концов!

Сообщение отредактировал Daria - 2.12.2009, 2:56

Дарья,

я похоже двусмысленно выразился: слово противоположность я применил в отношении к слову реальность, а не "Роза Мира".
То есть, я имел ввиду что это начало воплощения "Розы Мира" без привязки к произведениям Даниила Леонидовича.



Форум я считаю важным и нужным начинанием, и к тому же очень удачным благодаря строгой модерации.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.12.2009, 3:12

Я Вас именно так и поняла, Леонид.
Мне вспомнилась книга архиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховского), в которой есть глава, посвященная праведникам, с которыми судьба свела о.Иоанна. Среди них был крещеный еврей, звали его Михаил Павлович Поляновский. Его в детстве забрали в кантонисты, благодаря своему таланту он дослужился до генерала. В эмиграции, на чужбине этот человек по воспоминаниям о.Иоанна представлял образец праведности и благородства, глубокой, истинной веры.
о. Иоанн писал о нем: "В нем я видел живое воплощение обетования Божия, данного еврейскому народу. Я - "Новый Израиль", говорил он мне... излюбленным его молитвословием были псалмы; видно было, он чувствовал, как никто, их стихию, и переживал именно то, что переживал царь Давид".
Я напишу еще о нем, о его мечте, которая может быть нам покажется странной, - о рождении Православной Иудейской Церкви.

Позволю себе дать Вам совет как это можно сделать.

Около года назад, была беседа о христианстве земном, историческом и небесном, мистическом.

Иван напрямую (кажется даже не один раз) выразил желание услышать моё мнение, и несмотря на начальное нежелание писать (лень, нехватка времени и прочее), я его изложил.

Может быть такая "уловка" сработает и на сей раз, если Вы поимённо попросите высказаться участников.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.12.2009, 3:59

Леонид, Ваш совет я принять на данный момент не могу.
Потому, что дискуссия на "еврейские темы" в других ветках превратилась в побоище, и полагаю, сначала необходимо остыть, отдохнуть от темы, а потом привлекать к ней участников.

Но, повторяю, сама я готова участвовать в обсуждении приведенной Вами статьи, более того - буду этому рада. Что до остальных, не считаю себя в праве привлекать их в данный момент.

Хотя есть одна конструктивная мысль - приостановить дискуссии (побоища) в ветках Михаила и перейти к обсуждениям в данной ветке. Тогда я бы взяла на себя ответственность и попросила бы других принять участие в этом обсуждении.
Но ведь в таком случае нужно согласие и Михаила (а он, кажется, уже выразил свое несогласие) и остальных тоже.
Предложение "остановиться" уже озвучивал Павел, а ранее - Иван и я с ними в этом солидарна.
Начать обсуждение с чистого листа, возможно - на основе приведенной Вами статьи было бы верно.
Обсуждение в другом ключе без ярлыков, списков антисемитов и сионистов. Без виноватых без вины - в поиске точек соприкосновения. Так думаю я. А еще - думаю о том, что неплохо бы иногда говорить о светлых, замечательных людях, что давало бы форумчанам возможность отдышаться и подумать о хорошем. Что я и начала делать в предыдущем посте.

Сообщение отредактировал Daria - 2.12.2009, 4:04

Леонид,
по поводу "Теологии дополнительности":
Если я правильно поняла, автор статьи - иудей (разумею вероисповедание).

Начала читать более углубленно и сразу обратила внимание на несколько моментов:

Поскольку статья написана иудеем, прежде всего в ней ценна и интересна характеристика мировоззрения и мышления иудея - специфических черт его; оценка мировоззрения христианина представлена все-таки с позиции из вне и потому может вызвать несогласие со стороны христианина (т.е. того, чей взгляд будет в данном случае изнутри).
Однако здесь необходимо помнить, что автор статьи просто не может быть носителем двух мировоззрений сразу, и его несомненной заслугой является поиск точек взаимодействия, стремление показать, что христианство и иудаизм не противоречат друг другу но представляют собой два различных варианта видения, друг друга дополняющих. В связи с этим интересной нахожу мысль Арье Бараца (автора статьи) о том что:

"христианство относится к иудаизму не просто как одна религия относится к другой, а скорее как один орган восприятия относится к другому, как зрение относится к слуху, как философия относится к филологии, как теология – к притче".

Интересная параллель проведена между учением о десяти Сфирот (Сефирот) Каббалы с представлениями о Триединстве.

Хотя, наверное, в свете Розы Мира, уместнее говорить о параллели десяти Сфирот и творящих иерархий?
Немецкий софиолог Томас Шипфлингер в своей книге "София-Мария" (в которой он выдвигает тезис, близкий к положениям Розы Мира - о Женственной Ипостаси Пресвятой Троицы) цитирует знатока Каббалы Моисея бен Нахмана (жившего в 1200-е годы): "десятый Сефирот называется Шехина... Она есть мир, Госпожа этого мира, ибо управление этим миром находится в ее руках... " (Насколько я понимаю, традиционно Шехину не олицетворяли с десятым Сефиротом.)
Полагаю, софиология является по сути предтечей в отношении более целостной и ясной концепции Даниила Андреева.
Однако, мистические откровения творцов Каббалы интересно было бы рассмотреть как подготовку к откровению, данному Даниилу Андрееву.

Однако, по некоторым вопросам с Арье Барацем непросто согласиться. Возможно мир так устроен, что единого решения для всех проблем не может существовать.

Одна из таких мыслей изложена уже в предисловии: "в частности, автор пытается показать, что сохранение и поддержание иудаизма в его традиционных формах оказывается в прямых интересах христианства; что миссионерская деятельность по отношению к иудаизму приносит вред не только Израилю, но также и Церкви, подрывает ее собственные устои." Далее автор излагает данную позицию более развернуто.
Дружественный диалог сторон, можно сказать - нейтралитет.
Возможно, если говорить о православной и католической церквах - это действительно справедливо. Как Алексий II, так и Иоанн Павел II и его приемник Бенедикт - насколько я помню такую позицию поддерживали.

Но как быть с протестантами, теми же "Евреями за Иисуса", которые ведут активную миссионерскую деятельность?
Эти люди уверовали в Иисуса - это их право, свидетельствовать о своей вере - тоже их право. При этом они остались евреями. Как быть им в рамках концепции, предложенной Барацем?

Сообщение отредактировал Daria - 3.12.2009, 19:43

Обзор работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе.

Общий тон работ - доброжелательная оценка личности Иисуса


Наблюдение - одновременно с появлением сионизма, меняется отношение еврейской мысли к Иисусу и христианству, что ещё раз говорит в пользу "провиденциальности" сионизма.

Ой, Леонид, врядли всё это так...

Если бы всё так было дружелюбно, как вы описываете, то почему тогда современные иерусалимские хасиды плюют в христиан? Я имею ввиду не алегорически как-то, а вполне реально? А кто не плюёт, тот в душе всё равно очень хотел бы (по личному признанию). Вот читайте, из иерусалимской же газеты перепечатка прошлого (2009-го) года.

А вот, как публично жгут в современном Израиле книги Нового Завета. Авторы статьи ссылаются на газету "Маарив". Так борятся с христианским прозелетизмом. Это при том, что христиан в Израиле всего примерно 2-3%.

А вот, как живётся "мессианским евреям" (то есть, признающим Иисуса мессией) в Израиле.

И наконец вопрос: почему же при оформлении на въезд в Израиль вы не можете указать своё христианское вероисповедание? Вы должны говорить, что вы либо иудей, либо атеист.

Где же во всём этом доброжелательство к Иисусу?

То есть, вероятно, те авторы, которых вы ставите в пример, либо на деле не столь уж приветливы к христианам, либо не пользуются популярностью в толще верующего израильского народа. С неверующими проще -- им, вобщем-то, всё всё равно: что хотите, то и исповедуйте... А, вот, с религиозными как-то не особенно пока получается.


.

здравствуйте, Леонид !

прочитал я материал по данной Вами ссылке

конечно, некая благожелательность к Иисусу в указываемых работах была, но это лишь один момент, и не главный. Сами же автры статьи пишут:



так что благожелательный еврейский взгляд на Иисуса - это был взгляд маргинальный, а сионизм - насколько я понимаю - это течение было отнюдь не маргинальным в еврейском обществе.

Так что появление сионизма и маргинальных взглядов на Иисуса - это не взаимозависимые события в том смысле, что сионизм благотворно повлиял на маргинальные взгляды.

Скорее наоборот: и сионизм, и маргинальные взгляды на Иисуса - это просто более яркие проявления жизни в еврейской метакультуре. Т.е. в метакультуре было брожение - и любые идеи (и хорошие, и плохие, и фантастические) - усиливались благодаря воздействию различных метафизических сил.

P.S.
т.е. Вы приняли два различных следствия ("сионизм" и "маргинальные взгляды на Иисуса") за причину и следствие.

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.4.2010, 14:38