Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Воистину.
В отличие от множества лже-христиан, бестрепетно поставивших в анкете слово "атеист"...

Леонид,
как можно быть таким пристрастным и субъективным?
Вы умный, образованный человек и, как правило, пишете умно и взвешенно - но только если это не касается "болевых" для вас тем.
Да, Израиль государство НЕ демократическое. Да, его политика - как субъекта планетарного масштаба - не способствует делу РМ, а тормозит, и тормозит существенно.
Но это ведь не отменяет того, что страна удивительная и замечательная.
Единственная в своем роде.
Каждый христианин, я думаю, хоть раз в жизни хотел бы в ней побывать. (И я тоже. )

А где можно ознакомиться с критериями оценки - тормозит РМ то или иное государство или наоборот газует?

Когда-то давно когда в Израиле всё только зарождалось и он был кровно заинтересован в увеличении своего населения и был издан закон о возвращении. Но закон весьма растяжимый. Там есть один маленький такой нюанс, который делает его таким резиновым.
Звучит он так.
Правом на возвращение пользуется любой кто имеет в родственниках еврейскую бабушку или дедушку, а также члены их семей. Вот эта приписка ''а также члены их семей'', в 90-х годах не ограничивалась ничем и она и есть причина длинных хвостов которые цепляла за собой еврейские внуки. Жёны мужья, дети, их родители и так далее.

И ещё есть нечто существующее между строк. То есть между тем что прописано в законах и тем что есть на самом деле существует огромная пропасть.

И дело тут вовсе не в религии, а в том кого больше...

Расскажу случай, достаточно дикий, но очень характерный.
У моей боевой подруги Наташи (стопроцентая иудейка (ашкеназка) по паспорту в семьдесят седьмом поколении) есть брат (стопроцентый иудей по паспотру в семьдесят седьмом поколении). Этот брат работал в на свадьбе официантом и там он стоял в очереди на раздаче подносов с блюдами. В эту очередь нагло влез один из коллег который был из местных (разумеется тоже иудей в семьдесят седьмом поколении, но из сефардов выходцев из Марокко) Брат не позволил ему наглеть и поставил его на место в очередь.
Всё это происходило на глазах у десятков других официантов (свидетелей).
Этот наглец обиделся конечно, за то что ему не дали этого, но обиду затаил и решил отомстить...

После работы этот мароканец подкараулил наташиного брата и всадил ему нож под рёбра...

Подробности опускаем. Брат выжил.
Далее, спустя время был суд, который кончился ничем. Марроканцу дали условно полгода, по делу обвинения не было НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ!!!, которые видели как процесс ссоры, так и акт возмездия. Их то ли запугали, то ли подкупили, то ли они просто отказались высказаться хотя бы пару слов. А среди свидетелей было также много русскоговорящих, (как ''христиан'' так и ''иудеев'')


В чём причина такого потрясающего единодушия и такого мощного отпора? В том, что марроканцев больше и этим они сильнее, потому что они приехали раньше и жизнь рассадила их всех по самым ключевым местам во властных структурах Израиля.

Демократия в Израиле причудливым образом переплетается с феодально-байскими пережитками, с семейными традициями, клановостью, а также балансирует между беспределом и неким идеалом который блюдёт справедливость и милосердие.

Прокомментировал, вот здесь (читайте внимательней):





К сожалению есть большая разница между Христом и христианами.
К Иисусу большинство евреев сегодня относятся доброжелательно, к христианам нет.

Большинство евреев сегодня понимают что Иисус учил добру, а большинство христиан этого добра не делают




Может быть не тождественно, но благодаря чему евреи сохранились как народ, если не благодаря иудаизму?

Как можно разделять еврейский народ и иудаизм?
Вы представляете себе еврейское государство, которое не иудейское?

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 0:26

Александра, в чём собственно я пристрастен?

И как политика государства Израиль существенно тормозит дело РМ?
Я вообще не понял этого предложения (что такое дело РМ?)

Рад слышать, что вам Израиль кажется удивительной и замечательной страной!

Действительно страна единственная в своём роде, и если бы не государство Израиль, то и этой единственности, замечательности и удивительности не было бы.

А было бы как в других арабских странах и мир был бы беднее.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.4.2010, 16:38

То есть, вы предлагаете мне заново повторить все аргументы?
Заметьте, не одна я с вами спорю.
И не на эмоциях - а спокойно и логично.


Что вы имеете в виду?
Что арабы (дай им волю) разрушили бы иудейские и христианские святыни?
Что прекратился бы поток паломников со всего света?..
Да, уровень жизни был бы значительно ниже. Не было бы прекрасных садов, современных дорог и пляжей.
Но ведь не за этим люди стремятся сюда изо всех уголков земли...

Леонид, Вы меня извините, но это не ответ. Представьте, я бы Вам написал, -

К счастью, есть большая разница между Иудой и иудеями.
К Иуде большинство христиан относятся плохо, а к иудеям хорошо.

Большинство христиан сегодня понимают, что Иуда продал Христа за 30 сребреников, а иудеи не продают?

Сообщение отредактировал Вик - 27.4.2010, 23:08

С чем именно Вы несогласны?
В каком, из цитируемых Вами трёх предложений, я по-вашему не прав?


1)К сожалению есть большая разница между Христом и христианами.

2)К Иисусу большинство евреев сегодня относятся доброжелательно, к христианам нет.

3)Большинство евреев сегодня понимают что Иисус учил добру, а большинство христиан этого добра не делают

Вопрос не ко мне, но выскажу свое мнение.


Эту фразу с таким же успехом можно отнести и к иудеям, и к мусульманам - ко всем религиозным людям.
Разве Яхве учил плевать в не-иудеев?
А хасиды, как выяснилось, это делают...

Леонид.Я считаю в целом такую постановку вопрос неверной, и могу с таким же успехом могу требовать ответ на встречное мнение:

1.К счастью, есть большая разница между Иудой и иудеями.
2.К Иуде большинство христиан относятся плохо, а к иудеям хорошо.

3.Большинство христиан сегодня понимают, что Иуда продал Христа за 30 сребреников, а иудеи не продают?

Это просто Демагогия, которая «может преследовать любую цель, кроме выяснения истины».
Что значит «большинство христиан этого добра не делают»?

Вы соскальзываете от прямых, фактологических вопросов на демагогические, я даже не спрашиваю, как иудеи научились отличать добро, которому учил Иисус, от того, что делает большинство христиан, или не делает.

Мы говорили о государстве Израиль, которое фактически является закрытым не демократическим государством, закрытым по факту инакомыслия, иноверия, потому что демократия, это, прежде всего свобода мнений и вероисповеданий.
Государство в данном случае является глубоко монорелигиозным (если не считать атеизм отдельной религией, а по моему мнению атеизм - это скорее даже часть иудаизма), более того оно ограничивает своих граждан даже в глубоко личных отношениях, таких как брак.

Мы говорили об отрицательном отношении иудеев к христианам, и задавали вопрос почему, а так как государство Израиль является именно иудейским, а не национальным государством, то и вопрос перерастает в другую сферу.

Сообщение отредактировал Вик - 28.4.2010, 11:58

Александра, я привёл ссылку на "Обзор работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе" с сайта посвящённому иудейско-христианским отношениям

И от себя добавил, что



В ответ услышал
- "хасиды плюют в христиан"
- "в Израиле жгут книги Нового Завета"
- "мессианские евреи подвергаются преследованиям"
- и вопрос "почему же при оформлении на въезд в Израиль вы не можете указать своё христианское вероисповедание?"

а потом было добавлено что я пристрастен и занимаюсь Демагогией.

Я не вижу в такой манере вести дисскуссию никакой логики, мне кажется, что это как раз одни эмоции.

Кроме Кирилла, я думаю никто из оппонентов не прочитал материалов по ссылкам.
Включая и ссылки Павла.

Можно конечно сказать:



Но если бы Вы прочитали статью по ссылке Павла, то заметили бы, что это осуждающая статья написанная израильскими журналистами в Jerusalem Post, обеспокоенными недостаточной реакцией властей на оскорбление христианских монахов фанатиками-хулиганами. По-моему уже сам факт такой статьи говорит о том, что светское израильское общество не закрывает глаза на безобразия хулиганов в отношении монахов-христиан.

В статье же и говорится, что религиозная часть Израильского общества отреагировала на эти безобразия:



Вот как оправдывает полиция своё бездействие:



И вот оценка ситуации самими монахами, жертвами хулиганов:



На мой взгляд, эта статья не опровергает факта общего положительного отношения Израильского общества к христианам, а подтверждает его.

Использовать эту статью в качестве аргумента в пользу обратной точки зрения, мне видится не логикой, а как раз эмоциями.


Та же ситуация и со статьёй о сожжении книг Нового Завета, этот постыдный поступок не был умолчен израильской прессой и вызвал осуждение израильским обществевнным мнением.

Конечно и в Израиле есть религиозные фанатики, но по ним судить об израильском обществе, да ещё приводя в качестве аргументов осуждающии статьи израильских же журналистов, это не логика а эмоции.

Сообщение отредактировал Leonid - 28.4.2010, 14:49

Да, Леонид, честь и хвала раввину ашкенази Йону Метцгеру. Единственным в стране быть не легко.

Между прочим, это очень важная деталь, основные проблемы в Израиле создают именно ортодоксы, по ним нельзя судить обо всех израильтянах. Даже опасно, ибо это всё равно что судить марсиан случайно оказавшихся на земле и местных жителей.
Но ортодоксы тоже в свою очередь живут обособленно в своих районах, и никого туда не пускают.

То же и в арабской части, там также все проблемы от религиозных деятелей.

И ещё немаловажная деталь. По данным социальных опросов, молодёжь в современном Израиле всё больше и больше не желают служить в действующей израильской армии, осуждают свою религию именно в своих основах. Осуждают принцип око за око и всё больше тянутся к христианским идеалам. Этому способствует тот факт что они очень активно ездят по всему миру и впитывают как губка всё что происходит в современном мире. Из-за этой разницы в мировоззрениях они имеют серьёзные проблемы со своими родителями. Добавлю, с законом тоже (ибо отказ от службы наказуем)
Сильно повлияла на израильское общество и последняя волна эмиграции из России.
И вообще, мне не нравится тон который задаёт Вик.

С другой стороны, желание евреев не пускать в свою страну именно иммигрантов-христиан, в смысле активно занятой христианской позиции. я лично очень даже приветствую. Если посмотреть обьективно, то это более чем нормально. На создание еврейского по сути государства затрачено много сил средств и пролито немало крови...
Проблема только в том, что место для его создания было выбрано неправильно.

Сообщение отредактировал Вадим К - 28.4.2010, 17:12

Виктор, почему единственным в стране?

Читайте внимательней:

Леонид,

Это политкорректная такая фраза. Дескать, да, есть фанатики-хулиганы, но мы знаем, что большинство-то конечно же хорошие люди, доброжелательные, милые, приветливые, радушные, благодушные и вообще ближайшие наши друзья. Аналогичные фразы у нас говорили в 2000-м году и про чеченцев: да, некоторые, увы, режут головы, сажают в зинданы и взрывают поезда и подземные переходы, но основная-то масса -- безусловно, замечательные хлебосольные и законопослушные граждане...

А попробуй не скажи так! Потом посмотришь, что в скором времени от твоей церкви и от твоей общины останется...

А вы читали там в статье той же, как один из молодых иудеев отвечал? Я, мол, нет, не плюну в христианина, но в душе очень хочется! И, вот, думаешь после этого: а не все ли религиозные иудеи таковы? То есть, формально, может, большинство и не плюнет, но внутри всем сильно хочется! Иначе бы, если бы отношение было иным, то и гражданство бы давали, и воскресенье выходным днём бы являлся и вопросы типа: "так ты христианин! какова же цель поездки в Израиль тогда?" , скривив физио, не задавали бы. (Говорю, не из головы, а по реальным событиям, происходившим на моих глазах). И смешанные браки с христианами не вызывали бы проклятий со стороны родителей и изгнания из семьи (опять же, имею живой пример перед глазами и могу рассказать подробности, если интересно).

Кстати, ещё раз напомню: по нынешнему законодательству гражднанами Израиля могли бы стать товарищи Троцкий, Каганович, Ягода, Бонч-Бруевич, Нахимкис итд, но не могли бы: Бродский, Пастернак, отец Александр Мень, чтец Сергей Иосифович Фудель, художник Левитан и т д.

Не находите это чем-то диковинным (если не сказать большего)?

И что значит: "хорошо относятся ко Христу, но не любят христиан"? Вам не кажется, что это абсурд? В не-абсурдном сценарии это может означать только одно: то есть, что Христос на самом деле не таков, как вы, христиане, себе Его представляете. Он, типа, не ваш -- христианский, а наш -- иудейский. Мы знаем, каков Он был и чему учил, а вы нет. Вы -- не носители Его духа.

Вот только при такой интерпретации данное утверждение (любим Христа, но не любим христиан, Его исповедников) имеет смысл. Иначе это просто невозможно. Нельзя любить яблоки, но не любить яблоню, на которой они растут (или наоборот). Нельзя любить солнце, но не любить площадку, с которой открывается вид на солнце. Нельзя любить горы, но не любить горные тропинки, ведущие к вершине. Понимаете, о чём я? Это либо то, что я описал выше (попытки монополизации, "иудизации" Христа), либо лукавство.


Да, согласен, что нерелигиозные евреи спокойнее воспринимают христиан. Но это иное. Это общий упадок веры по свету. Нерелигиозному, сугубо светскому человеку вобщем-то всё равно, как кто верует или не верует. Но это не показатель дружелюбия. Это показатель безразличия. Но безразличие к другим не может считаться достоинством. В каких-то случаях это, пожалуй, лучше вражды, но само по себе это явление прескорбное и не достойное подражания. Не зря говорят, что истинный антипод любви это не ненависть, а именно безразличие, равнодушие.


.