Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Даю ли я в своих ветках по Еврейской метакультуре действительно про-еврейское представление о предметах? Давайте посмотрим. В начале ветки Новозаветная антология я ввожу понятие «новозаветного периода еврейской истории». Ни в одной «про-еврейской» истории евреев такого периода нет. Восприятие и рассмотрение в материалах этой ветки Иисуса Христа, апостолов, Нового Завета, раннехристианских деятелей идет абсолютно не в том ключе, как, допустим, у лучшего еврейского историка Г. Греца или в Еврейской энциклопедии. Оно идет в том ключе, как в наследии Д. Андреева, и соответствует христианскому толкованию этого периода (в той мере, в какой Андреев сам придерживается этого толкования, что, как мы знаем, не всегда имеет место). В других моих ветках по Еврейской метакультуре происходит то же самое, во-первых, потому что там дается много материалов тех же авторов – А.С. Каца и В.Л. Теуша, что и в «Новозаветной антологии», во-вторых, если речь идет о других авторах, то я стараюсь подбирать материалы так, чтобы они не противоречили взглядам Д. Андреева. Исключения возможны, ведь это всё-таки антологии, и в них некоторого плюрализма мнений не избежать, но исключения не отменяют общего профиля.

Когда я стал думать, в чем же дело, почему Павел говорит о «про-еврейском представлении», то догадался: удостоверившись, что Кац и Теуш – евреи, он (и его единомышленники из форумчан) не стал читать материалы Каца и Теуша (или, по крайней мере, подробно вникать в них), а априорно приписал этим авторам «про-еврейство». Как во времена Иисуса евреи говорили: «Что хорошего может произойти из Галилеи?», так и тут: что хорошего и правдивого могут написать авторы-евреи? Есть два косвенных подтверждения этой моей догадки.

Первое – высказывание Дескать, раз сайт еврейский, то возможны фальсификации, и «страха ради иудейска» надо сверить по другим изданиям. А лучше, на всякий случай, вообще информацией еврейских авторов, с еврейских сайтов не пользоваться. Иоанну и Павлу хотелось бы, чтобы в Антологиях по Еврейской метакультуре я использовал исключительно или, во всяком случае, преимущественно нееврейских авторов, чтобы представления об антисемитизме читатель получал из рук тех, кто никогда этого антисемитизма на себе не испытывал. Но я свою точку зрения высказал Кириллу вполне определенно: Видимо, это осталось непонято, спрошу иначе: кто адекватнее представит русскую душу – тот, чья частица есть в Навне, или «внешний» автор? Или, например, Иоанн читает статью о персидской культуре автора-перса. Стал бы он перепроверять информацию по другим источникам? Я думаю, ответ на оба вопроса ясен любому из тех, кто читает эти строки. «Внешним» же авторам предоставлена полная свобода постить всё, что им вздумается, в любой из моих веток. Если посчитать по количеству постов, то, что уже успели наплодить там Кирилл, Павел и Иоанн, превышает всё остальное, и если бы даже ветки изначально были «про-еврейскими» (хотя я показал, что это не так), то они всё равно давно уже стали «анти-еврейскими». Хочу еще добавить, что есть евреи и евреи. Кац и Теуш появились не случайно – я выбрал их из очень многого мною прочитанного, как лучших и наиболее адекватных «Розе Мира» авторов-евреев. Писанину же тех же, чей «разум пейсами оброс» (строчка из И. Губермана), мне тащить в свои ветки и в голову бы не пришло.

Второе – если бы Павел прочел раздел «Великое противостояние», да и ветку «Новозаветная антология» тоже, ему было бы ясно: в этих двух темах уже 10 дней как выложено мною очень многое из того, что он в головном посте данной ветки выдает за некие информационные «откровения». Конкретные примеры я рассматриваю в следующем посте.

Сообщение отредактировал Белгородский - 5.11.2009, 20:08

Возьмем самый первый пункт Вашего «обличительного списка»: См.
– описание суда над Стефаном и побиение его камнями, причем подробнее, чем в Вашем источнике;
– казнь Иакова;
– гонения на христиан при Нероне;
– бегство в Пеллу.
Мы видим, что Кац ни одного факта не утаил; но у него в отношениях иудеев к первохристианам описан и ряд явлений положительного ряда, тогда как цитируемый Вами православный сайт тщательно отобрал из исторических фактов исключительно негатив. Чья информация объективнее, давайте предоставим судить читателям.


Кац пишет и об этом, цитирует высказывания.

И об этой иудейской сплетне рассказал Кац. И о том, что эта сплетня попала в Талмуд.

В таком же духе можно продолжать и дальше, пункт за пунктом Вашего «обличительного списка», показывая, что все важнейшие факты в развитии «великого противостояния» в моих ветках отражены. Конечно, то, что я, следуя в порядке хронологии, успел выложить. Пока приходится участвовать в дискуссии, но скоро наращивание антологий (и не только по Еврейской метакультуре) продолжу.

Павел, никакого антитезиса здесь нет, все эти мысли содержатся в разделе «Великое противостояние». Разумеется, хронологически гонения иудеев на христиан начались раньше. Христиане постепенно стали рассматриваться иудеями как секта, и иудейские гонения на христиан надо оценивать примерно как гонения никониан на старообрядцев, как гонения современной РПЦ на неообновленцев, начиная с о. А. Меня, и на всех «сектантов» вообще, включая нас, андреевцев. Но здесь надо принять во внимание, что слово гонения включает весьма широкий спектр понятий. Надо учитывать, гонимы ли отдельные лица (как Стефан) или вся конфессия в целом, носят ли гонения спонтанный или систематический характер, являются ли они вербальными или сопровождаются физическим насилием, и т.д. Я думаю, Вы вряд ли станете отрицать: если просуммировать за 2000 лет, окажется, что иудейская сторона больше ограничивалась вербальностью, и число умерщвленных иудеями христиан на много порядков отличается от обратного числа. Только после этого можно вынести здравое суждение о том, чья же вина больше.

Естественно, погромы, хотя они случались еще и в античном мире, вошли в христианский обиход не сразу, так же как не сразу появились кровавый навет, насильственные крещения, гетто, изгнания из стран, «Протоколы» и расовый антисемитизм. Замечу, что история не знает с еврейской стороны ничего эквивалентного каждому из перечисленных элементов. А если бы евреи пожелали, чтобы все христиане сейчас или в будущем приняли иудаизм, Вы бы рассмеялись – Вы, кто неустанно твердит о своем желании обратного. Так что той сбалансированности исторических деяний и исторической вины иудеев и христиан, которую Вы провозглашаете, не просматривается, как мне ни жаль Вас разочаровывать.

Конкретно же по Златоусту дело выглядит так. После своего обращения Константин Великий стал отрицательно относиться к иудаизму и предпринимал шаги к подрыву его влияния. Следующим римским императором был Юлиан Отступник, вернувшийся в язычество, а с 361 г. на римском троне сидели уже исключительно христианские императоры. Гонения состояли в том, что они ввели массу ограничительных законов, дискриминирующих иудеев. Ареал влияния антиеврейских проповедей Златоуста, произнесенных в 386–387 годах, не ограничивался Антиохией – они получили широкое распространение во всем христианском мире и, благодаря высочайшему авторитету этого Отца церкви, придали «законность» всем антииудейским гонениям.

Да, Вы дали скрытую ссылку на «Метаисторию евреев XX века». Было бы странно ее не дать, коль скоро Вы оппонируете именно этой работе, отталкиваясь от моей фразы про Златоуста. Но скрытая ссылка не содержит ни названия работы, ни имени автора. Ссылка же, которую я дал на Вашу работу (сразу же, как только обнаружил на форуме Вашу ветку, а это случилось с некоторым запозданием), содержит и то, и другое . Было бы справедливо и с Вашей стороны разместить эквивалент. Причем ссылаться желательно на ветку Антология «Евреи. Евреи в России. Иудаизм» (тема 2115), ибо она – стартовая ко всей проблеме.

Сообщение отредактировал Белгородский - 5.11.2009, 19:56

Михаил, да всё объясняется очень просто на самом деле.

Я открыл эту тему 22 октября в 20:57 по форумскому времени.

Вы открыли вашу "Антологию II-XIX веков" 27 октября, то есть, через 5 дней после меня.

"Новозаветная антология" была тоже опубликована позже, а именно 25-го октября, то есть, через 3 дня после меня.

В ы в о д:

Таким образом, когда я создавал данную тему, никаких ваших источников, на которые вы сейчас ссылаетесь, ещё не существовало. Если бы они "имели место бысть" в тот момент, я бы тоже себя иначе вёл...


... Я прочёл, почему? Интересно.

У меня недостаток в другом. Изначальная ссылка не выводит непосредственно на ваше сообщение с той фразой (о преследовании евреев со времён проповеди Златоуста), она выводит лишь на страницу, где это сообщение находится.
Надо было дать вот эту ссылку.

Я сейчас попробую отредактировать.

.

Михаил, не получается добавить ничего в корневой постинг. Там, видимо, ограничитель по времени какой-то стоит: свежие сообщения редактировать могу, а старые нет. А как вы сами вносите изменения в старые тексты? Я, принципе, готов разместить ссылки на Каца и Теуша... с небольшой поясняющей припиской только. Но... а как?

.

Максим, спасибо, сделал!

Михаил, я разместил ссылки с головном постинге, хотя и с "тематической" припиской. Приписка требуется для того, чтобы 1) прояснить хронологию публикаций и 2) показать, что имеются два вопроса ("Шулхан Арух" и моё мнение о "резонансе" от проповедей Иоанна Златоуста), которые на сегодняшний день, как будто бы, присутствуют только в данной моей теме.

Позже сегодня я попробую всё-таки развить свою мысль о том, почему проповеди Златоуста не вызвали гонений против иудеев. Но это попозже...


.

Согласен полностью.

Виктору: Да, я согласен, что и воинствующий сионизм и антисемитизм -- это демоническая связка-схлестка: одни бесы, образно выражаясь, воюют не на жизнь, а на смерть с другими бесами, подливая тем самым воду на мельницу третьим, ещё более закоснелым и высокопоставленным, бесам. Считаете, не следует продолжать? Не буду...

.

Возможно кому нибудь, будет интересна вот такая статья.

Да, Леонид, статья интересная. Я ее пока что по диагонали прочла, там есть что обсудить, с чем согласиться и с чем, возможно, поспорить.

Может стоит то, что Вам там показалось наиболее ценным выложить не в виде приложения, а в качестве цитат? Чтобы проще было обсуждать?

Спасибо за конструктивный подход. Обсуждать точки пересечения культур и анализировать специфику мировоззрения ведь намного продуктивнее, чем искать "притаившихся бесов"? По крайней мере - намного ближе духу Розы Мира.
Кстати, и Флоренский, которого стоило бы рассматривать не как выразителя антисемитизма, что не может быть справедливым, т.к. антисемитом можно признать кого-либо если он последовательно исповедует подобные взгляды, пропагандирует их, вносит их в канву своих рассуждений, а как ученого, в числе прочих рассматривавшего еврейскую тему (правда в его наследии эта тема занимает скромное место), то его мысли можно было бы применить и к анализу содержания приведенной Вами статьи, а именно слова о.Павла о том, что
"Древний еврей, да и семит вообще, в языке своем запечатлел особый момент Истины, - момент исторический. Истиною для него всегда было Слово Божие." (Флоренский, П.А. Столп и утверждение Истины. М, 1990, с.21).
Было бы и интереснее и продуктивнее... и меньше взаимных обид.

Дарья,
рад что статья Вам приглянулась, мне она тоже видится конструктивной.

Такие суждения, как в статье, на мой взгляд, и есть начало "Розы Мира" в реальности (в противоположность например этому форуму)

Я пока, пожалуй, воздержусь от пространных коментариев к статье, тем более, что многие суждения этой статьи почти идентичны, тому что я уже сказал в дискуссии.
Боюсь, что любой мой пространный коментарий будет рассмотрен под углами: сионистская точка зрения, еврейская солидарность, защита своего народа и прочими подобными, неоднократно озвученными в дискуссии.

Мне, сегодня не очень верится, что на нашем неантисемитском форуме кто-либо интересуется перспективами иудео-христианского диалога в духе "Розы Мира", но если Вам удасться вовлечь в обсуждение статьи Ивана, Павла, Александру, Максима, Кирилла, то возможно мы станем наблюдателями интересной дискуссии, не окрашенной в национальный оттенок.

А я надеюсь и верю, что форум "переболеет" и "выздоровеет".
И мне очень горько, что Вы, Леонид, противопоставляете этот форум началу Розы Мира. На форуме ведь много и хорошего, светлого!
То, о чем я писала в ветке "Опрос", к сожалению, соответствует действительности - "еврейские темы" как они были изначально представлены М.Белгородским поделили участников на группы. Не обижайтесь на меня, я знаю, что Михаил Вам родич, просто говорю то, что думаю, чувствую, вижу. Допускаю, что и мои высказывания могли Вас чем-то задеть. Простите если так. Честно говоря, поиск виноватых - дело неблагодарное и неблагородное.

Не могу обещать привлечь к обсуждению статьи "Теология дополнительности" других форумчан, я ведь не властна над ними, но сама обязательно прочту статью более внимательно, и постараюсь написать Вам о своем впечатлении и изложить свои выводы. А еще я ведь не просто так написала о Пико делла Мирандола - он еще во времена эпохи Возрождения провозглашал ценность всех вероисповеданий, в т.ч. и иудаизма, ценил Каббалу. Я могу со временем (сейчас взялась за другую важную статью) взяться за статью об этом мыслителе, но о Каббале может быть Вы напишете?

Давайте жить дружно в конце концов!

Сообщение отредактировал Daria - 2.12.2009, 2:56

Дарья,

я похоже двусмысленно выразился: слово противоположность я применил в отношении к слову реальность, а не "Роза Мира".
То есть, я имел ввиду что это начало воплощения "Розы Мира" без привязки к произведениям Даниила Леонидовича.



Форум я считаю важным и нужным начинанием, и к тому же очень удачным благодаря строгой модерации.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.12.2009, 3:12

Я Вас именно так и поняла, Леонид.
Мне вспомнилась книга архиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховского), в которой есть глава, посвященная праведникам, с которыми судьба свела о.Иоанна. Среди них был крещеный еврей, звали его Михаил Павлович Поляновский. Его в детстве забрали в кантонисты, благодаря своему таланту он дослужился до генерала. В эмиграции, на чужбине этот человек по воспоминаниям о.Иоанна представлял образец праведности и благородства, глубокой, истинной веры.
о. Иоанн писал о нем: "В нем я видел живое воплощение обетования Божия, данного еврейскому народу. Я - "Новый Израиль", говорил он мне... излюбленным его молитвословием были псалмы; видно было, он чувствовал, как никто, их стихию, и переживал именно то, что переживал царь Давид".
Я напишу еще о нем, о его мечте, которая может быть нам покажется странной, - о рождении Православной Иудейской Церкви.

Позволю себе дать Вам совет как это можно сделать.

Около года назад, была беседа о христианстве земном, историческом и небесном, мистическом.

Иван напрямую (кажется даже не один раз) выразил желание услышать моё мнение, и несмотря на начальное нежелание писать (лень, нехватка времени и прочее), я его изложил.

Может быть такая "уловка" сработает и на сей раз, если Вы поимённо попросите высказаться участников.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.12.2009, 3:59