Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Кирилл, нет примеров того, чтобы кто-либо, из живших на земле и способствовавших своей деятельностью массовому кровопролитию, погромам, масштабным бедствиям, был принят в Синклит Мира.

Олирна отстоит от Синклита Мира примерно так же, как Дно Шаданакара от Олирны...

Чтобы подняться т у д а, надо быть человеком с незаурядным духовным потенциалом и необычайной чистотой этики.

Примечательно, кстати, по словам нашего приходского священника, профессор догматического богословия Св. Владимирской семинарии, Сергей Верховской, некогда говаривал: "Знайте, что нет ни одного святого отца Церкви, в словах которого нельзя было бы обнаружить ереси. Пожалуй, только за исключением Златоуста..."

.

Золотые слова! Но как-то удивительно они сочетаются с последующим текстом. Уже в следующей фразепосле золотых слов идет подробный разбор - кто первый начал - Павел или Михаил. Далеее - не менее подробный разбор - кто первый начал - иудеи или Иоанн Златоуст.
Ты, Ваня, противоречия в этом не видишь?



А не вызывает ли у тебя некоторое недоумение, например, глубокая солидарность между теми русскими (украинцами, армянами, грузинами, евреями, чукчами и т.д.) которые приняли Христа, и теми (как правило, их родителями), кто Его не принимал 70 лет, продолжая считать его обманщиком, сшибал кресты с церквей, устраивал в храмах овощные склады и конюшни, ссылал, сажал в тюрьмы и убивал священников и т.д.?
"Неужели национальная солидарность выше дела чести?"
А у тебя нет родственников, к-рые были коммунистами при советской власти? Все были катакомбниками?
Прошу на вопросы ответить. (Павел обычно не отвечает, поэтому напоминаю. Сорри)

Посмотрел вчера интересный фильм о межхристианских войнах в Англии и Шотландии шестнадцатого века - "Заговор против короны".
Протестанты уничтожают католиков.
Зверские казни "попов" и верующих католиков.( во Франции казнили в это время протестантов)
Четвертования и колесования, во имя Христа.
И что?
Здесь тоже иудейские корни искать?

Или все-таки религия является инструментом, так же как и политика, и позволяет манипулировать "массами",
особенно, если "массы" не возражают, и сами этим инструментом пользоваться отказываются, единогласно?


А вот- свежие колумбийские новости:





Сообщение отредактировал Вик - 25.10.2009, 19:59

Сколько иудеев на земном шаре? 50-100млн. человек.
Сколько христиан на земном шаре? 1500-2000млн. человек.
Выводы не трудно сделать... как в историческом, так и современном смысле...

P.S. что-то мне сегодня про Китай снилось... не могу вспомнить :-(

Спасибо Леониду за подробный ответ.

Отвечу в начале на реплики Кирилла и Якова:



Все-таки между Олирной - самым первым миром выше нашего и мирами Единой Церкви Шаданакара, есть большая разница.
Магомет, не имевший нисходящего посмертия, только-только добрался до Синклита Мира.

Мне неизвестно ни о ком в Элите Шаданакара или в Синклите Мира, кто бы имел нисходящее посмертие. (во всяком случае, не припомню).
Так что это если не закономерность, то тенденция.



Перенесение с одного Иуды на весь еврейский народ совершенно безосновательно.





Павел и Михаил - это все же одно, а христиане или иудеи - по-моему, совсем другое!

Просто из того, что Павел открыл ветку может показаться, что он инициировал этот достаточно сложный разговор. Но ведь он всего лишь привел контраргументы.

А вот насчет подробного разбора - кто первый начал - иудеи или Иоанн Златоуст - где же это было в моем посте?

Я лишь задал вопрос, на мой взгляд, совершенно риторический:



и более ничего не выяснял.

Далее я заметил, что:



Так что не было там подробного разбора, Яков!



(я уже говорил вам, что вы зачастую в дискуссиях приписываете собеседникам то, чего они не делали?)
Могу, конечно, допустить, что вы не согласны с ходом моих эмоций, с тем что я подумал, когда писал и т.п. и т.д.



Был дедушка. В молодости работал в обкоме. Атеист.
Правда, последние годы своей жизни он в глубине души, по-моему сомневался, и один раз в этом признался моей матери.
Что касается тех людей, которые сшибали кресты с церквей и т.п, то среди моих родственников их не имелось, - слава Богу, - имелся правда, прадед, который за фамилию Чудотворцев погиб на Соловках, будучи при этом атеистом. Такая странная ирония судьбы.

А с теми, кто устраивал в храмах овощные склады, у меня нет чувства солидарности, уверяю вас!

***************************


Леонид, спасибо за подробный ответ!

На самом деле меня просто огорчил ваш резкий разговор с Павлом, который, как мне показалось, был близок к ссоре, и поэтому хорошо, что дальнейшая полемика была полна кропотливого разбора деталей, во вполне конструктивном духе.

Действительно, после всего сказанного я не вижу таких уж больших расхождений между тобой и Павлом.

Из твоего поста следует, что уже в первом веке обе стороны проявили себя не с лучшей стороны.

Отдельно замечу, что я не оправдываю исторических деятелей христианства, негативно писавших о евреях как нации. И в этом плане не могу согласиться ни с Августином, ни с Лютером, ни даже с весьма близким мне по духу Достоевским.

Что же касается моих источников, то я в основном имел дело с книгой "Античное христианство - Иисус Христос в документах истории", - весьма интересной книгой, которую мне в свое время подарила Анна Воронецкая.
Там приводится упоминания о Христе как в римских источниках, так в апокрифах, так и в книгах других религий, - в первую очередь, конечно, в иудейской традиции. В частности, приводятся отрывки из Талмуда.
Мне, конечно, сложно судить, является ли Талмуд священной книгой, - возможно, здесь было бы правильнее сказать - "религиозной книгой". Правда, там используются другие имена, например, некий бен Стада и т.п. Впрочем, кажется, Павел знаком с этим вопросом лучше меня.
И мне кажется, нет смысла сейчас раскапывать здесь это более подробно, так как в принципе между нами есть некое понимание, что важнее. Тем более, что как пишет Павел, указанные места были из Талмуда изъяты.
Я этого, честно говоря, не знал.

***********



Около 2 млрд, но тут ведь еще вопрос сколько из них глубоко верующих, а не номинальных христиан.
Ведь если считать христианами всех крещеных людей, то это тоже не совсем справедливая статистика.

\\\ Перенесение с одного Иуды на весь еврейский народ совершенно безосновательно. \\\

Иван, Павел!

идеи подобного рода возникли у меня примерно лет 5 назад. И начались они с вопроса - почему для Иуды создан персональный слой Журщ ? Почему его нельзя было поместить на Дно или рядом ?

Тогда у нас с Доктором ещё была дискуссия. Я предполагал, что раз создан отдельный слой, то это как-то должно быть связано с массовостью, с народом. Не для одного же человека такое создавать...

Доктор же предполагал, что слой предназначен для сознательных богоубийц, но не для народа. Кабы было их несколько штук, то как раз там бы и оказались.

Скиф же критически отнёсся к этому моему предположению.

------------

вот отсюда и проистекают идеи о возможном соответствии судеб Иуды и еврейского народа...
впрочем я признаю, что всё это туманно...

Попробуйте для развеивания тумана придумать своё объяснение слою Журщ

Сообщение отредактировал Кирилл - 27.10.2009, 20:23

Да элементарно! Не нужны сложные объяснения, когда есть простые. С Иудой просто захотели поработать в "индивидуальном порядке", вот и бросили в одиночку.

Замечу, что понятие "слой" -- это не всегда отдельный "мир". Это может быть небольшой локальный участок с другим потоком времени (вспомним "вертикальные щели" Амиуца или "боковые ходы-тупики" Ытреча). Вот и всё.

*****

А вот и более сложное объяснение. Если карму понимать не как "груз" в буквальном смысле, а как наличие побудительных связей-присосок, то для того, чтобы заманить Иуду и покрепче "упаковать" его, нужен был отдельный "слой", в котором притягивающий карму "магнитик" соответствовал бы именно деянию Иуды, то есть богоубийству.

Не менять же "магнитики" других слоёв ради одного Иуды? Легче создать VIP-кабинку внутри какого-то слоя...

М.

\\\ Замечу, что понятие "слой" -- это не всегда отдельный "мир" \\\

судя по списку миров Шаданакара, ДА придал Журщу статус полноправного слоя (между Ытрэчем и Суфэтхом).

===============

\\\ С Иудой просто захотели поработать в "индивидуальном порядке" \\\

"индивидуальный порядок" мог бы быть введён, наверное, и для других уникальных персонажей: для прародителя игв, для Клингзора... Однако же им индивидуальные слои не сделали, обошлись Дигмом...

Кирилл, посмею предположить, что Иуда Искариот не отправился по стопам Клингзора или кого-то ещё аналогичного, потому что он начал каяться в содеянном ещё при жизни в Энрофе. "Предал я кровь невинную..." -- сказал, и швырнул серебрянники на пол. Он уже тогда страшно горевал о своём предательстве. Он хотел назад к Богу, но силы его веры не доставало, чтобы предположить, что он когда-либо сможет быть прощён за подобное. Поэтому он в отчаянии пошёл и удавился...

То есть, Иуда однажды сорвался глубоко и жутко, но во грехах не коснел и соратником "гаду-в-тундре" быть отнюдь не желал.


.

Да, по "РМ", если материальность отличается количеством пространственных координат, либо потоком времён, то это уже "полноправный слой". Но это не надо понимать как нечто большое, вместимое, протяжённое. Это может быть именно неболшьшой "карман" при более протяжённом слое. Не вижу сложностей делать такие карманы, ходы, щели, наподобие Амиуца и Ытреча.

Сам вопрос "Почему Иуде создали отдельный слой" для меня не понятен. Да потому что карма уникальная, ни у кого другого такой нет и не было. И чтобы поймать его за эту индивидуальную карму, нужен отдельный слой (пусть "карман"), который будет притягивать именно эту карму.

Впрочем, во времена антихриста туда может и вселят ещё кого-нибудь...

Кирилл, в те или иные слои попадают отдельные личности.

Я не отрицаю наличие такого понятия, как карма народа вообще, но народ неоднороден.

Всегда бывают те, кто лучше и кто хуже. Одни кричали "распни Его!" - тоже думаю, угодили не в самые светлые миры, другие приняли Христа и стали проповедовать Его, не боясь смерти.
Именно поэтому я выступаю против того, чтобы всех под одну гребенку.

К тому же содеянное Иудой уникально, и его трудно с чем-то сопоставить. Но тут уже отчасти ответили Максим и Павел. А вообще в такие миры даже мысленно погружаться далеко не приятное занятие...

\\\ Кирилл, в те или иные слои попадают отдельные личности. \\\

ну, Иван, это потом, много после сотворения слоя.
А вообще слои создаются, чтобы их заселять понемногу...

Есть даже слои "про запас" - грядущей анти-церкви антихриста,например...

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.11.2009, 22:23

По правде сказать, я не вижу проявления уважения в том, что Вы обособились и открыли отдельную ветку. Вам никто не мешал постить всё, что Вы хотите, в Антологии «Евреи…» Квалифицируя мою ветку, как про-еврейскую, Вы грешите уже не только против «уважения», но и против истины. Там достаточно и «анти-еврейских», «анти-иудаистских» постингов, в том числе и лиц, отметившихся уже в Вашей ветке. Если брать саму антологию, то многие материалы Теуша, выложенные там, вряд ли можно назвать про-еврейскими. Ну, да Бог Вам судья. Я дал в начале головного поста своей Антологии ссылку на Вашу ветку, а Вам предлагаю дать на мою, тоже в начале головного поста. Так, безусловно, для читателей будет удобней.

Михаил опубликовал очень объемистый и содержательный материал «Великое противостояние», автор которого весьма «тщательно исследовал вопрос», в чем можно убедиться по числу библиографических наименований в его книге – их 315. Но, похоже, этот материал никто из участников дискуссии не прочел, во всяком случае, обсуждения, ссылок или цитат из него я не видел. Такой вот «уровень дискуссии». Если бы каждый автор любой вопрос исследовал сам, ему даже тысяч человеческих жизней не хватило бы, а история замерла бы на уровне античной цивилизации.

Непримиримость появилась уже в I веке н.э. и потом лишь развивалась, нося, однако, далеко не равноценный характер http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2115#rmiud7 Почему я считаю, что гонения христиан на иудеев начались с Иоанна Златоуста? Гонения надо отличать от просто идейного противостояния. Чтобы начать гонения, христианство должно было стать государственной религией, что и произошло в Риме в 323 г. при Константине Великом. Анти-еврейские проповеди Златоуста произнесены в 386–387 годах. Авторитет Златоуста известен. Ну, а теперь сами свяжите эти две даты и сделайте выводы.

Вы прекрасно знаете, что в том месте своей статьи, где я упоминаю Златоуста, я говорю и про значительную высоту в посмертии (любой читавший РМ знает, что Златоуст взошел в Элиту Шаданакара), и объясняю насчет кармы http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2128#pz9.5 Златоуст был избавлен от кармы Провиденциальными силами, а от своего антисемитизма избавился уже в Олирне. А дальше восходил сообразно своим заслугам.

Сообщение отредактировал Белгородский - 5.11.2009, 11:02

Наблюдая со стороны за развитием «еврейско-антисемитской» темы на форуме, я полагала остаться в стороне от дискуссии, но, кажется, придется принять в ней участие и сделать некоторые выводы.

Дабы избежать какой-либо двусмысленности, сразу обрисую свою позицию:
антисемитизм мне абсолютно чужд.
Как чуждо и непонятно стремление «представителей» любого народа (не обязательно еврейского) обелить любой ценой «своих», втоптав в грязь всех прочих (иногда мягко и интеллигентно, а иногда грубо и по-хамски), в том числе тех, кто несоизмеримо выше и лучше таких «представителей».
Непонятно также стремление использовать в аргументации только «pro» или только «contra», без критической оценки и анализа соответствующих источников, без соблюдения необходимого баланса – т.е. сознательное пренебрежение объективностью.
Кроме того, усматривается стремление, особенно явное в статье М.Белгородского о метаистории евреев, придать значимость своей концепции за счет привлечения «высказываний» авторитетных, уважаемых мыслителей, притом не в первоисточнике, а в переложении памфлетистов или эпигонов, которые в сравнении с самими мыслителями подобны Моське перед Слоном.
Заметна перекличка доводов и «призывов» обеих сторон в двух разнонаправленных ветках. В частности, идея, выраженная мною цитатой из Флоренского «Не ценю мысли только за то, что она мысль и нова, она должна быть ИСТИННОЙ» из дискуссии в ветке М. Белгородского перенеслась в ветку Павла, высказанная уже самим М. Белгородским:


У каждого из нас есть своя малая истина. То, что мы исповедуем, за что готовы бороться, иногда – ради чего живем. Но в отличие от великой Истины, наши малые истины-правды неабсолютны; они включают в себя помимо высочайших стремлений – амбиции, заблуждения; влияние среды, менталитета, национальных убеждений и предубеждений.

Но главное – результат. Что видится конкретно мне в данной ситуации.
Статья М. Белгородского о метаистории еврейства (и вообще данная тема в том виде, в котором она преподнесена), аргументы в которой хоть многочисленны, но слишком односторонни и спорны, фактически поделила участников форума на противоположные группы. А у меня вызвала желание всесторонне оценить не только «pro», но и «contra», противопоставив соответствующие контраргументы.
Меня и Ивана, например, возмутило бездоказательное и упорное обвинение М. Белгородским П. Флоренского в «расистском антисемитизме», со ссылкой лишь на памфлетиста Хагемейстера; возмутила формулировка «пляски Флоренского вокруг откровений расистского антисемитизма», будто списанная с большевистских листовок и недостойная пера заслуженного, пользующегося уважением человека. Налицо эскалация неприязни, ведь действие как известно - порождает противодействие.

Зачем на форуме ДАНИИЛА АНДРЕЕВА и РОЗЫ МИРА это все???
Помнится, Даниил Андреев писал, что «никакой националистический бред не может даже и пытаться возникнуть на почве духовных полей, осененных голубыми лепестками Розы Мира»! Или покуда благословенные времена не наступили, будем дружно создавать темный эгрегор еще не раскрывшемуся цветку?

Что нам дает однобокое с каждой из сторон копание в прошлом? Воскрешение взаимных обид и недоверия? Установление подозрительности? - потому что каждая попытка представить одну сторону «незапятнанной» а другую погрязшей в грехе вызывает сомнения не только в объективности автора «попытки», но и подозрение что все тут не так просто и однозначно.

Мое заветное убеждение таково, что как воинствующий сионизм так и его кореллят - антисемитизм суть две личины одного призрака, задурманивающего умы и отравляющего сердца взаимной неприязнью.
Метод его – разделяй и властвуй, по Макиавелли.
Цель – препятствие интеграции, соверчеству и сотворчеству, а, по сути – любому СОЗИДАНИЮ.

А теперь, про контраргументы и ту альтернативную точку зрения, о которой писал Павел в заглавии ветки.
В свободном доступе в сети есть весьма неприглядное сочинение "Толадот: История о повешенном", которое было упомянуто и Леонидом в ходе дискуссии:



Полагаю, если даже усмотреть какое-либо оправдание создателям текста, как предлагает Леонид (что совсем не просто сделать, прочитав указанный текст), то "оправдывать" автора вступительной статьи к нему на мой взгляд нечем и незачем:

"Еврейский народ всегда — с момента возникновения христианства и по сей день — с глубочайшим презрением относился к этой религии, рассматривая христианскую догму как нагромождение глупостей и несуразностей, а христианскую мораль — как лживую и лицемерную. Евреи старались даже не упоминать имени основателя этой религии, разве что в тех случаях, когда христиане принуждали их вести с ними теологические диспуты. В христианской идеологии евреи не видели для себя никакой опасности. Если, к примеру в учении т.н. цдуким (саддукеев) Талмуд усматривал серьезную угрозу самим основам еврейского вероучения, то претензии Йешу и его последователей вызывали лишь презрительную усмешку. Безграмотные и до смешного наивные толкования Танаха (Библии) христианами не могли, конечно, всерьез восприниматься евреями, знакомыми с истинным значением текстов священных книг. Ни христианская вера, ни образ жизни христиан не привлекали евреев. Напротив, разнузданность нравов христианских народов, их жестокость и кровожадность, их отношение к евреям вызывали у наших предков лишь отвращение и страх. Никаких высоких идей, великих мыслей, ничего духовного христианство не могло предложить еврейскому народу, с которым Сам Всевышний заключил в Синае нерасторжимый союз...
Настоящий перевод "Истории о повешенном" предназначен в первую очередь для тех русскоязычных евреев, которые, — мы с сожалением вынуждены констатировать этот факт, — как правило, совершенно незнакомы с великими духовными ценностями иудаизма, с основами веры и культуры своего народа, но зато нередко с уважением (пусть безотчетным, подсознательным) относятся к христианству и тесно с ним связанной европейской культуре. Думается, что нашим читателям небезынтересно будет узнать, как относились их предки к Йешу и основанной им религии".

http://www.krotov.info/acts/12/3/toledot.html
Само произведение воспроизводить не берусь, дабы не омрачить света дня.
Не испытываю никакой радости, приводя эту цитату. Однако, призываю задуматься всех "имеющих очи" о том, насколько слова переводчика с иврита и автора этого предисловия - Пинхаса Гиля созвучны измышлениям тех же антисемитов!

Еще любопытная ссылка:
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2005&n=8&id=1
В тексте статьи Станислава Куняева приведены воспоминания нескольких евреев о их быте и некоторых обычаях. Цитировать не стану, материал довольно специфический.

В заключение, полагаю необходимым выразить солидарность с Леонидом, что конструктив состоит в том чтобы, "увидеть и проникнутся ощущением, убеждением, верой, что христианство и иудаизм заодно а не против друг друга" в свете Розы Мира.

И еще - весьма интересный момент. Когда спор идет о
сионизме-антисемитизме - люди будто с ума сходят, даже вполне умные и
адекватные. Такое чувство, что эти все темы кому-то снизу очень выгодны и
(повторюсь) суть два лица одного призрака.

Сообщение отредактировал Daria - 17.11.2009, 12:07

Михаил,

Тем не менее, никаких еврейских погромов в Антиохии, где произносил свои проповеди Иоанн Златоуст не было!

Например, предлагаю еврейское же исследование: http://solarchive.narod.ru/sol_jews.html

Там работа большая, советую просто произвести поиск по слову "погром" -- там обширная история излагается. И в той же Антиохии. Но всё в другие времена. Совсем в другие. Ничего близкого ко времени Златоуста нет.

Стало быть, возводя на него вину в провокации антисемитских выступлений, мы совершаем ошибку и неверно интерпретируем смысл его слов и характер их влияния на местное население.

* * *

Михаил, я открыл эту отдельную тему лишь по причине чрезвычайной обширности темы изначальной. В её объёме моя "антитеза" очень быстро бы потонула в предложенном объёме и моя цель была не достигнута. Я сразу же, при самой начальной публикации дал и ссылку на вашу работу, поэтому для всякого читателя не должно являться проблемой понимание смысловой зависимости и хронологической развёртки дискуссии.

.