Об этимологии оригинальных слов "Розы Мира"общими усилиями

Кажется, в Олирнах некоторых других метакультур

мне напомнили о некоторых зонах, которые имеются в Олирнах всех метакультур

...холмистые степи и горные страны Надо же, никогда не обращал на этот момент внимания. Действительно, название этого замечательного слоя ДА пишет во множественном числе! Это примерно, как если бы было написано «Энрофы».


Не часто, но используется. Всего 2 раза. Ещё интересная цитата:

Единый для всех метакультур, этот слой, однако, очень пестр

Пестрота слоя привела ко множественному числу в названии

александр_3, хочу сказать Вам, что Вы самый разумный критик выдаваемых мною из санскрита этимологий непонятных терминов РМ.
Максим и Павел тоже в числе этих критиков, но за Вами первенство. Касательно расшифровки — я чаще всего варюсь сам в себе, т.к. очень мешает внешняя информация, но когда нашёл что-то — нужен сторонний взгляд. Это Вы в первую очередь.
На соседнем РМ-форуме юзер Баядера засомневалась в правильности выбора мной значения ДВЕРЬ, а не СОРТ АЛОЕ в переводе слова alāra.
Во первых — АЛАРА — хоть дверь, хоть сорт алое, не слишком близко к ОЛИРНЕ.
Но если взять во множественном числе именительного падежа, то дверь становится словом अलाराणि alārāṇi. АЛАРАНИ. Это много ближе к ОЛИРНЕ.
Ну а сорт алоэ во множественном числе именительного падежа становится словом अलाराः alārāḥ. АЛАРАХ. Это много дальше от ОЛИРНА.

Вывод — в качестве перевода слова ОЛИРНА значение сорт алоэ не подходит.
Переводом слова ОЛИРНА является слово АЛАРАНИ, означающее «ДВЕРИ».

Володя, копни санскритское слово «сарводайя».

Максим, слово звучит замечательно для понимания смысла названия планеты Дайя. Надо посмотреть первый корень в этом слове — САРВО. Я это сделаю в ближайшее время. Хочу сказать, что Александр — хороший критик, но ты, Максим, первый человек, который нашёл слово сам. Имхо, непонятная лексика РМ — глубочайший пласт информации пока скрытой от нас, а может быть и от самого Андреева. Пришла пора эту информацию открыть.

«Гаввах» явно от древнееврейского hawwah — «жизнь, Ева». Если покопаться, там же, вероятно, можно найти и Шавву и другие слова.
P.S. Надо с сожалением отметить, что неуклюжий перевод данного слова как «Gavvakh» в известном английском переводе РМ свидетельствует, увы, о несколько поверхностном понимании первоисточника и отсутствию достаточного гуманитарного кругозора у переводчика.

Сообщение отредактировал Алексей А. - 13.4.2019, 19:46

Гаввах... Почему Вы, Алексей, считаете, что это слово явно от древнееврейского hawwah — «жизнь, Ева»? Что есть гаввах у Андреева? Вспомним —
Зато излучение страдания и боли — оно называется гаввах — способно насыщать гигантские толпы демонов почти всех видов и рангов. По существу, гаввах — их пища. Налагая свою лапу на законы Шаданакара, Гагтунгр искажал их так, чтобы породить и умножить страдание. Он делал их тягостными, жестокими, нестерпимыми. Он воспрепятствовал водворению в Энрофе закона трансформы; как равнодействующая обоих борющихся начал, возникла смерть и стала законом. Он воспрепятствовал принципу всеобщей дружбы; как равнодействующая обеих сил, появилось взаимопожирание и стало законом жизни. И, наконец, демонические силы вмешались в жизнь других слоёв Шаданакара — тех, через которые пролегал путь существ, хоть раз воплотившихся в земном Энрофе: эти слои были обращены в миры возмездия, где царствуют мучители, впивая страдания страдальцев. Среди различных видов гавваха особое значение имеет тот, который связан с истечением физической крови. Когда кровь людей и животных вытекает из организма, то в первые минуты этого процесса она выделяет жгучее излучение особой силы. Поэтому некоторые классы демонов заинтересованы не столько в смерти живых существ Энрофа и не в загробном страдании их душ, сколько именно в кровопролитиях. Ни одно кровопролитие в истории не происходило и не происходит без неосознанного нами внушения этих потусторонних кровопийц. И кровавые жертвоприношения в некоторых древних культах были ужасны не только своей жестокостью, но и тем, что питали собою отнюдь, конечно, не богов, а именно этих демонов.
Слова «Ева» и «жизнь» не подходят в качестве исходников для слова «гаввах».

Ну а вот что получилось с помощью санскрита.



hava — подношение, жертва, сжигаемая жертва; обряд жертвоприношения; огонь; Владыка огня (Агни)
vahā — река, поток

hava + vahā = havahā = поток жертв

Сравните получившийся смысл с описанием Андреева.

Кроме всего прочего, что перечислял в этой ветке, меня занимало и одновременно настораживало ещё одно слово — Гагтунгр.
Что это, опять непонятно?
Я попробовал. Получилось два варианта, но с постоянной первой частью — «Гаг».


gaggh — смеяться; смеяться над кем-л., высмеивать, осмеивать.

tuṇ — 1) Изогнуть, сделать кривую, согнуть. 2) Действовать обманным путем, обманывать. 3) Быть кривым.

gar — 1) брызгать, кропить, обрызгивать; мочить, увлажнять, смачивать 2) глотать, проглатывать, жрать, есть; выплёвывать; выпускать изо рта; изрыгать, блевать 3) звать, призывать, вызывать, пробуждать; объявлять, сообщать; восхвалять, прославлять; произносить, читать (напр., мантры), петь; рассказывать, вести повествование, учить 4) (индийск. написание [gr]) знать; делать известным, учить.

ИТОГ 1 — gagghtuṇgar — Сеющий кривду высмеиванием.


gaggh — смеяться; смеяться над кем-л., высмеивать, осмеивать.

tun̄ga — а. особенный, выдающийся, выпрямленный; высокий; (перен.) знатный; главный; сильный;
m. возвышенность, холм, гора; вершина, пик; (перен.) трон, пьедестал; (астр.) возвышение планеты; «Возвышенный» (эпитет планеты Будха-Меркурий); кокосовый орех; Тунга (мужск. имя);
n. стойкость лотоса.

ar — идти, двигаться; подниматься, восходить; двигаться к чему-л., встречаться с чем-л.; достигать, получать; выпадать на долю, случаться, происходить; нападать, приближаться к врагу; ранить, вредить; двигать, побуждать, возбуждать, поднимать.

ИТОГ 2 — gagghtun̄gar — Возвышающийся высмеиванием.

Каждое из этих слов вы можете проверить в сети (составные слова, но не итоговое). Если есть вопросы — могу персонально какое-то время.


К толкованию этого слова готовился долго. Делал попытки, но не получалось. А тут прямо на работе забросил работу на пару дней и, имхо, получилось. Тот, кого нельзя называть, назван. Ещё раз поражаюсь Андрееву, он действительно там был! Так слово невозможно подделать.

Чтобы обратится к инстинктам читателя русской культуры — «Гаг» — гоготать, хохотать — khakkh — смеяться; смеяться над кем-л., высмеивать, осмеивать.
Гакх, кхакх — гогот, хохот. Русский язык сохранил эту преемственность сквозь тысячелетия.

Мне нужна ваша критика, но только не такая, как у Гагтунгра. Перевод возможен многозначным, но не в принципе.

Сообщение отредактировал Vla - 3.7.2019, 20:33

В фантастической повести Стругацких «Парень из преисподней» (1973) главного героя зовут Гаг. Совпадение?

В другой книге Стругацких, «Обитаемый остров» (1969), самое грубое ругательство звучит «массаракш» (созвучно «Гашшарва») и обозначает «Мир наизнанку». Причём, по словам самих Стругацких, слово «массаракш» было придумано раньше названия планеты Саракш (а не наоборот).

Тогда РМ ещё не была известна никому, кроме автора. Стругацкие ещё раз доказали свою гениальность и возможность прозревать в иные миры.

Здравствуй, Александр! Помнится, я просил упростить взаимные обращения. Надеюсь, ты согласился, если нет — скажи.
Стругацкие — моё детство и юношество. Во мне сегодняшнем есть частица их творчества. В этимологической лингвистике я достиг какого-то уровня. Слова «Массаракш» и т.д. меня любительски-профессионально заводят. Но личная энергия конечна. Я её трачу на, имхо, более значимые вещи. После Гагтунгра у меня Аримойя. Ну ведь интересно же! И, имхо, важно.

Владимир, спасибо! Есть над чем подумать. Интуитивно я с таким толкованием согласен.

Слагаемые:

1) gaggh — высмеивать, осмеивать;
2) tuṇ — искривлять, обманывать;
3) gar — брызгать, выпускать изо рта, изрыгать...

я бы сложил как «испускать кривые усмешки» ==> лукаво усмехаться, насмехаться ==> глумиться, кривляться ==> обезьянничать.

Отлично! «Дьявол — обезьяна Бога».

---

Чтобы закончить с этим чудовищем, посмотрел бы ты его ипостаси, тем более, что Д.А. даёт смысловые значения: Гистург — великий мучитель, Фокерма — великая блудница, соблазнительница, Урпарп — принцип формы, оформитель, конструктор (это я уже от себя).

Максим, после слова «сарводайя» я понял, что в принципе ты для себя предлагаемый мной метод дешифровки принял. Хотел бы дать маленький комментарий. Я бы не нашёл этот метод, если бы не увидел словарь Ефимовского. А этот словарь вышел не так давно. В России вообще был большой напряг с русско-санскритскими словарями, начиная с царских времён. Русские санскритологи пользовались немецко-санскритскими, что резко ограничивало их применение другими людьми. Причём Ефимовский не лингвист, а физик из МИФИ, занявшийся йогой и индийской философией. Для понимания слова «Гагтунгр» мне не хватило словаря Ефимовского. Максимум, что я там нашёл — «khakkh» — смеяться, усмешки и т.д. Это хорошо и близко к смыслу, но недостаточно. Использовал Monier-Williams. Sanskrit-English Dictionary. Английским владею сносно, и нашёл там «gaggh» в смысле смеяться. Стало понятно, что по произношению эти слова — варианты одного и того же, значит и смысл одинаков. В английском было меньше значений, я добавил от Ефимовского.
Ну и самое главное — получившийся смысл ложится как на РМ, так и на мои переводы терминов РМ, так и на личный опыт «идущих по пути». Кроме того, ещё раз с совершенно другой стороны показано, что РМ Андреева — совсем не иллюзорное творчество выдумщика, а реальная конкретика, аж страшновато становится.


Логично, красиво.
Как бы ещё уточнить, что это злая обезьяна.

Есть ещё у сатанистов —«Бог — учитель, дьявол — экзаменатор». Уточнение, дьявол такой экзаменатор, который жаждет, чтоб ты не сдал.


Да, ты прав, надо довести до логического конца. Я это сделаю, Аримойю на время отложу.

Сообщение отредактировал Vla - 8.7.2019, 19:50

Урпарп: это осуществитель демонического плана; в некотором смысле его можно назвать принципом формы, это — та сторона великого демонического существа, которая открывается в жизни различных слоёв Шаданакара как начало, активно переделывающее их данность согласно замыслам и целям Мучителя, начало формирующее
(Выделения в тексте мои.)


1.1 jur — 1. to become old or decrepit, decay, perish (становиться старым или ветхим, распадающимся, страдающим),
.................to cause to grow old or perish (быть причиной старения, или страдания).
.................2. Jur, ūr, an old man , «growing old» (старик, «стареющий»)
.................Monier-Williams (1872). Sanskrit-English Dictionary Ссылка

1.2 jur — а. становящийся старым, стареющий
................m. старый человек, старик.
................Ефимовский С.В. Новый санскритско-русский словарь.

1.3 ghūr — v. вредить, ранить, убивать; становиться старым, гнить, разлагаться, распадаться.
....................Ефимовский С.В. Новый санскритско-русский словарь.

2.1 parp — to go
....................Monier-Williams (1872). Sanskrit-English Dictionary Ссылка

2.2 parb — to go, move
....................Monier-Williams (1872). Sanskrit-English Dictionary Ссылка

∑= jur-parp = УР-ПАРП Формирующий (приводящий в движение) причины старения (распада) или страдания.

К постингу я добавил файл со сканом моей рабочей таблицы.

Мне получившийся смысл очень напоминает энтропию во всех смыслах: физическом, этическом, духовном.

Сообщение отредактировал Vla - 13.7.2019, 9:44

Володя, спасибо, но тут пока нет идеального смыслового попадания. Всё-таки, начало формирующее и начало разрушающее (приводящее к распаду) — это противоположности.

По смыслу демонического начала всё хорошо ложится: всё что они делают — распадается, приводит к разложению, распаду, страданию.

Но вот Д. Андреев почему-то передал иной акцент конкретно для Урпарпа — форма, формировать. Может, «ур» или «урп» надо как-то иначе толковать. Тут нужен человек со знанием языка. Может быть, то, что слышится как «ур», пишется не «jur» (йур, жур), а совсем иначе.

Максим, я когда начинаю работать над словом, то специально не перечитываю сразу РМ, чтоб снизить невольную тенденциозность. После перевода смотрю как согласуется результат.
Если Андреев не знал санскрита, то в этих словах может быть дополнительная информация, которой нет в РМ. Про троичность Гагтунгра в РМ говорится (как помню), что в чём смысл этой троичности — не очень ясно.
Формировать можно любые процессы, как разрушающие, так и созидающие. Со стола случайно смахнули стакан. Он упал и разбился. Куча причин привела к этому, но «сформировала» всё это сила тяжести.
Я перерыл кучу словарей. В сети есть сервис (но там нет русских словарей) — https://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/
Имхо, я выжал оттуда всё, что мог. Есть значения ūr — «идти», «бедро», но они не стыкуются со второй частью. Обращаю внимание на слово 1.1. пункт 2. Там есть ūr без всяких приставок.
Многие иные написания я тоже проверял, чаще всего их просто не существует. Если есть немного времени и интереса — попробуй сервис, ссылку на который я привёл. Ставишь любые буквосочетания и идёт поиск.
Вверху страницы сервиса есть ссылка «(Dec 2017)». Туда. Там можно выбрать словарь. В input и output ставь SLP1. В строку поиска латиницей вставлять нужное слово, или сочетание.

Непонятные термины РМ — это не санскрит, а его предшественник. Точность не может быть абсолютной.

Сообщение отредактировал Vla - 13.7.2019, 10:43

Согласен!