Катыньпопросить прощения

Павел, а Вы в армии служили? На военных складах были?
Я был,- валяются валом: вальтеры, наганы, кольты, шашки, сабли. Смазанные, но там ни о каких ящиках речи не идет.
Никто старье это не разбирает.
Не знаю как сейчас, это когда я служил, так было.

Виктору: Служил... Но, во первых, именно, что в смазке и в бумажке оружейной. Такие правила консервации. То есть, их в чемодане просто не повезёшь. Да и тяжело -- это же железо! Нормальный ящик с оружием меньше, чем вдвоём и вообще не носят... А во вторых, из старья никого не стреляют. У них-то, по словам автора статьи, именно технические проблемы возникали. То есть, если уж брать что-то для замены, то брать новое со склада. Это сейчас "Вальтер" -- это история, а тогда-то обязаны были содержать по всем правилам.

Но главное-то вообще неясно: всюду в прессе, вроде бы, постоянно утверждалось, что массовые расстрелы в НКВД осуществлялись из винтовок. Даже в искусство это проникло. "В меня стрелял по утру из ружей целый взвод..." Не из револьверов... Расстрелы из револьвера в затылок -- это как раз метод казни, характерный для нацистов. Есть и фотографий масса таких. Хроника из концлагерей. И, опять же, в искусство не случайно влезло -- смотрите "Список Шиндлера": там либо "Шмайсер", либо "Вальтер"...

Понимаю, что мои аргументы не являются исчерпывающими. Здесь надо по хорошему сделать именно качественный сравнительный анализ крупных захоронений узников достоверно расстрелянных НКВД (а таких достаточно) и поглядеть, насколько "техника" совершения этого дела и методы захоронения сочетаются с теми, что обнаружены в Катыни. О Бутове я, скажем, читал, что там иначе всё выглядело. Хотя убитых там примерно в десять раз(!) больше, чем в Катыни.

.

Дополнение:

Вот довольно страшная статья о Южном Бутове:
http://zhurnal.lib.ru/f/frolow_m_w/butovo.shtml

Цифры там отличаются от моих, но свои (то есть, около 100 тысяч расстелянных) я тоже взял не с потолка, а видел их в одной из публикаций в журнале "Огонёк".

В этой статье по ссылке рассказано и как захоронено и как и чем скорее всего убито...

Теперь сравните с Катынью. Так ли там? По моему, совсем не так.

Разный почерк расстрелов...

.

Уважаемые! А чего копья ломаем? Прочитал ссылку Сергея, из которой очевидно, что преступление могли совершить как нквдешники, так и фашисты. Политики используют эту тему в своих грязных целях, но розмиряне должны оставить решение этой загадки историкам- тем деньги платят за ломку копий!

В том-то и дело, что в этой ветке собрались одни политики, которым нет дела до Андреева. С метаисторической же т.з., я полагаю, не имеет особого значения, чьи демоны расстреляли поляков -- русские, немецкие или сами поляки.

А важно то, что все эти судебные процессы, все эти призывы к "покаянию", все эти политические манипуляции с жертвами Катыней, Холокостов и Асвенцимов инициируются демонами государственности соответствующих стран.

Главными обвинителями и палачами на Нюрнбергском процессе были не демиурги России и Северо-Запада, а их уицраоры.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 25.9.2009, 15:45

Очень любопытное наблюдение. Перечисли, пожалуйста, конкретно всех авторов данной ветки, к-рым "нет дела до Андреева". Или все: Said, Агния, Я, Максим, Кирилл, ladyvoltron, Максим_де_Трай, Павел, Wolfox, Leonid, Сан Саныч, Сергей С., Вик, Борис (итого 14 чел.). Всей этой компании "нет дела до Андреева"? И в т.ч. №4?
В этом что-то психиатрическое.

Еще более любопытное наблюдение. Не мог бы ты его развернуть. Я даже считаю, что это метаисторическое открытие.

А с этим я согласен и рад, что ты признаешь, что демиурги России и Северо-Запада тоже принимали участие, хотя и не были "главными обвинителями".

Сообщение отредактировал Максим - 25.9.2009, 0:22

Я понимаю, что это шутка. Но смайликов ты не поставил, хотя обычно ими не брезгуешь. Мое имхо - что-то приписывать Даниилу, хотя бы и Андреевичу, это бестактно по отношению к наивным новичкам, о к-рых всегда проявлялась большая забота, особливо при критике WS.
Ну что ж. Тон на форуме задаешь ты (другим не позволяешь)



Сообщение отредактировал Яник - 25.9.2009, 8:50

Максим, я не хочу придиратся к словам, но слово - не воробей.
Цинизм, штука острая.
Ты здесь такое написал, что Андреев в гробу перевернется.
Взгляд метаисторика - циника хорош, но в меру.
Странно, что Ольга не удаляет твои посты!

Сообщение отредактировал Вик - 25.9.2009, 11:39

Собственно конечно можно допустить что расстрелы производились вальтерами, только не понятно зачем специально покупать вальтеры - если у НКВД были и свои тульские токаревы или наганы? кроме того пистолетный расстрел - это все ж таки единичные случаи - расстрелять 22 тысячи человек из пистолета нереально...только пулемет способен на это...

Не знаю Виктор - на каких таких складах вы были что вальтеры валом валяются... Ни разу такого не видел... ага и еще в журнале у прапорщика - отв. за склад приписано в журнале что куча №1 - 18 вальтеров, 49 наганов, 47 сабель и 34 кольта. куча №2 - соответственно.... столько то... - поди и проверь...

А я видел=)), давненько правда, в 1978 году.

Четверг, 24.09.2009

А. ГРЕБНЕВА: Давайте перейдём к международным делам, касающихся тем не менее, России. «Резолюция польского сейма об агрессии с СССР наносит урон отношениям с Россией» - об этом сегодня заявил МИД России. Резолюция сама была принята накануне, там в частности коммунизм приравнивается к нацизму, а действия российских войск в том числе офицеров Катыни называются геноцидом. Было много вопросов, касающихся этой темы на сайте. В частности спрашивает вас пенсионер из Москвы: «В чём претензии к полякам, в том, что они это помнят и не могут нам это простить. Чем мы тогда были лучше Германии».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще поляки, надо заметить, просто - помнят. Они помнят не зло, они помнят - всё, и добро тоже. Вот по поводу… кто же это сказал из них? - вице-спикер Морозов. Он оценил резолюцию польского Сейма, как «пляску на костях людей, боровшихся с фашизмом», вот эта демагогическая пошлость... Пляшем на костях боровшихся с фашизмом мы - иногда в буквальном смысле, как в Химках, когда выбрасывались останки из могилы… Поляки могилы наших воинов, которые пали за освобождение Польши, содержат в большом почёте и в большом порядке. Поляки - помнят. Помнят добро, и чтут память тех, кто погиб за их освобождение… А тех, кто пришёл к ним и расстреливал - они тоже помнят! Они нормальные люди, которые помнят и добро, и зло - в отличие от нас, страдающих тяжёлой исторической шизофренией и до сих пор, не отличающих Родину от Сталина. Потому что - все крики о русофобии, раздающиеся из Думы, это просто бред. Ни слова там про Россию! Речь у поляков шла о преступлениях Советского Союза. Но если мы настаиваем, что нас задевает критика Сталина и критика расстрельного сталинского НКВД, что мы это принимаем на свой счёт... Раз мы настаиваем на этом равенстве, то нечего удивляться отношению!

А. ГРЕБНЕВА: То есть вы даёте только историческую оценку этой резолюции. То, что польский сейм хочет какие-то политические дивиденды сейчас с этого поиметь, вы не рассматриваете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте так: польский Сейм будут критиковать поляки, там есть кому. Я должен заметить, что, с моей точки зрения, вся эта накипь, которая идёт из нашей Государственной думы - она носит не внешний политический адрес, а внутренний политический адрес. Они ничего не хотят от Польши. Они последовательно поддерживают российский народ в состоянии такого невротического возбуждения, в «синдроме осаждённой крепости». У нас ведь постоянно есть враг - Грузия, Украина, Эстония, Польша… мы постоянно расковыриваем ранку какую-то себе и солим её. Это вполне сознательная политика. Это обращено не к полякам, эти все крики из нашей Государственной думы, это обращено к нам, к российскому народу, чтобы он нервничал по этому поводу, и возмущался по этому поводу. Меньше будет замечать того, что вокруг. Это совершенно очевидная история... Что касается «исторического вранья», так определил вице-спикер Олег Морозов резолюцию польского Сейма… Он правда не уточнил: где там, собственно, было враньё. Не было пакта Молотова-Рибентропа? Красная армия не вошла 17 сентября в Польшу? Он не уточнил, это не ко мне вопрос, он сказал: «Враньё».

А. ГРЕБНЕВА: На сайте спрашивают, допустим, не про Морозова, а про заявление Леонида Слуцкого, представителя комитета по международным делам, который в интервью «Эхо Москвы» сказал: «СССР ввёл войска, чтобы защитить от фашизма поляков, и те люди, которые сейчас живут, могли бы не появиться на свет, если бы этого не произошло».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Молодец! А что он ещё может сказать? Если у нас с сентября 1939-го года не изменилась версия, то это означает нашу тяжёлую деградацию. Мы перевариваем до сих пор сталинскую отрыжку. Потому что это господин Слуцкий озвучил - сталинскую версию. Он с 1939-го года ничего нового не узнал про случившееся? Ну, меня не интересует он сам, а мы - ничего не узнали? В 1939-м году ровно это говорили. Но с этого времени можно было бы немножечко поумнеть. Мы не хотим, мы отказываемся умнеть: мы не хотим знать! Хорошо, не хотим знать, но от этого нам хуже будет, уже даже не Польше, а нам самим…

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/622108-echo/

Сообщение отредактировал Вик - 25.9.2009, 13:21

Возможно, я плохо выразился. Божий суд -- это оплакивать жертвы Катыней, Холокостов и Асвенцимов. Труд демиургов -- это отчасти "Права человека", это недопустимость "преступлений против человечества" и т.п. А вот:

1) пафосные полититические судилища
2) популистская игра политиков с жертвами

это уже во многом труд демонов государственности и прочих эгрегоров.

Божий суд в церкви идёт и в сердце, а не в гос. прокуратуре и камере смертников.

Нюрнбергский процесс, при всей его человеческой и юридической справедливости, не был полностью свободен от демонизма в его осуждении и каре преступников. Наизнанке мира незадолго до этого, согласно "РМ", происходило следующее:



В этой связи, повторю ещё раз, не имеет особого значения, какие именно демоны устраивали Катыни, Холокосты и Асвенцимы. Всё одно -- демоны. И они же могут стоять за горячечными призывами осудить фашизм, сталинизм и прочий ...изм.

Я же передал уже Янику предупрежедние Андреева, цитирую ещё раз:



А вот если игнорировать "Розу Мира" на форуме "Розы Мира", то можно долго копаться в плоской плоскости энрофной политики и истории и получить в итоге ток-шоу "К барьеру!".

М.

Сообщение отредактировал Максим - 25.9.2009, 15:44

Ни наши, ни зарубежные политики не свободны от этих влияний. А потому политика похожа на то самое ток-шоу, которое упоминает Максим. Не нужно поддаваться этим влияниям. Лучше еще раз перечитать "Розу Мира", проанализировав при этом качество своих эмоций.

Меня всегда настораживает, когда люди слишком эмоционально говорят о тех или иных политических вещах, особенно если дело доходит до перехода на личности. Аналогично настораживают и собственные эмоциональные реакции на отдельные моменты. Эти реакции я стараюсь отслеживать и анализировать их природу.