Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Да, наверное неосознанным, согласен, но по поводу политического краснобайства, это один из элементов прогресса.
И то, что кто-то осознает и озвучивает общую мысль - есть дело благое.

Ляпы из Васильевской серии
фрагмент из одной из книг памяти

Яркий образчик - что книги памяти заполняются огульно - лишь бы побольше народу вписать...
Первый - родился в 1943 - но осужден в 1931году.
Второй - старшина 73-стрелковой дивизии арестован в 37-ом году... Хотя 73-стрелковая дивизия сформирована только лишь в 1942 году.
в общем - так на дурака рассчитано - авось не проверят...

Если кто то сознательно или по лени разгильдяйству плохо составляет какие то списки и издаёт книги это ничего не доказывает.
Ты Максим де Трай высказал такую мысль, что без сталинского реального социализма в СССР не было бы и европейского розового социализма. По моему очень спорная мысль.
но примерно с такой же степенью убедительности противники Сталина ставят ему в вину, что он через механизм Коминтерна не допустил блокирования в рейхстаге фракций коммунистов и социал-демократов. а если бы такой политчиеский альянс состоялся, Гитлер бы в принципе не пришёл к власти ведь абсолютного большинства на выборах его партия не получила.
официальная советская и коминтерновская пропаганда в те дни провозглашала что социал-демократы для коммунистов бОльший враг чем национал-социалисты.

андрей Громыко в своих мемуарах пишет, что так и не понял зачем Сталин устроил бойкот Совета Безопасности ООН когда там принималось решение о реакции на агрессию Северной Кореи против Южной. В отсутствие представителя СССР (а место Китая тогда занимал Тайвань) СССР не воспользовался своим правом вето и в результате США воевали в Корее под флагом ООН с санкции Совета Безопасности.
У нас об этом крайне редко вспоминают. Но разве не очевидно какой огромный пиаровский урон был тем самым понесён.
Пытаясь как то понять логику Сталина я выстроил такую версию (о которой Громыко в мемуарах почему то не стал говорить) что Сталину было важно развязать корейскую войну для отвлечения американских военных сил от европейского ТВД и Сталин типа просто может быть рассчитывал, что так американцы более охотно в неё втянутся.

А Сталину лишний повод для войны не нужен... ведь Россия едва только зализала раны прошлой войны. Поэтому я не понимаю чего ты Сель окольтных путей ищешь? Это в тебе предубеждение говорит. Правда о Корее очень проста - Сталин Кима предупреждал - "НЕ ЛЕЗЬ на юг. захватишь быстро, а это вызовет вмешательство американцев" Ким наплевал.

вообще же как-то ужасно звучит...из уст историка...
что сталин то виновен в приходе гитлера к власти, то в развязывании корейской войны... это в натуре...хотите всех собак на него повесить... Да кончено не немцы виноваты в приходе Гитлера - а Сталин, да конечно -не американцы виноваты что напали на корею -а Сталин... Что дальше твоя фантазия предложит? Деревню Сонгми? ведь это Сталин настоял о включении в СБ ООН Францию владевшую Вьетнамом...а так бы вьетнам типа уже по факту второй мировой стал американским...и войны бы не было бы. шестидневную и войну судного дня? ведь это Сталин дал добро государству Израиль...
Карочи... почему Сталин должен нести ответственность еще и за правителей других Стран?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 22.12.2009, 22:46

Международная политика это такой как бы танец, в котором все партнёры участвуют. Ведь в политике то границ на самом деле нет и то что происходит в реальности это результирующий вектор воздействия всех мировых лидеров. а Сталин был именно таким мировым лидером...
На Корею напали не американцы. Северная Корея вторглась в Южную. Это никем особо не оспариваемый факт. А я лишь хотел напомнить, что и на помощь Южной Корее пришли не США, а войска ООН в юридическом смысле. И это стало возможным исключительно по воле Сталина, который не воспользовался правом вето, которое имел СССр. Это тоже факт, хотя и менее известный.
Далее уже не факт а мои домыслы, которые заключаются именно втом, что ты сказал. СССР был ослаблен после второй мировой войны. США вынашивали кучу планов первентивного атомного удара против СССР. и Сталин хотел отвлечь военные силы США на Корею, чтобы они не вторглись в СССР.
Некторые историки утверждают, что именно после того как советские лётчики в небе Корее продемонстрировали как они успешно сбивают летающие крепости американское командование окончательно отказалось от превентивных атомных бомбардировок СССР которые тогда могла производить только авиация. а отвлечение обычных сухопутных войск на Корейский ТВД позволяло Сталину иметь большее преимущество на Европейском ТВД.

Про немцев я тебя вообще не понял. Ты хочешь сказать, что союз коммунистов и социал-демократов в Германии не остановил бы приход Гитлера к власти?
Что то по моему у тебя многовато эмоций. и маловато доводов.

У Сталина в 1932-1933году своих проблем хватало...
Ты всерьез считаешь что Франция, Англия спокойно бы наблюдали что Германия стала бы коммунистической республикой? Что крупп, бош и сименс - допустили бы это? Я тебя понимаю...как истый уицраорец...ты рассуждаешь что вот "хап" и оно твое... планы рисуешь...вот мол как было бы славно что мы бы распространили влияние еще и на германдию... корею... А зачем? Уицраор уже не может дать на это ответ - это вне его понимания... А вот Сталин этот вопрос себе и задал...и сам себе ответил...что незачем...лучше конфликт на как можно дальшее время перенести - вдруг его вообще избежать удастся...

А кроме того - не нужно думать что всякие там Тельманы - это марионетки... Что вот Сталин крикнул из Кремля - и те вмиг кинулись с соц-демами союз создавать.

Андреев по-моему очень верно отметил в Розе Мира, что Красный Жругрит едва едва встав на ноги, сразу же распустил длиннющие щупальца по всему миру. А уж Германия то при Ленине была для большевиков целью номер один, во всяком случае важнейшей страной, и никакие внутренние проблемы не могли настолько отвлечь от Германских дел настолько, чтобы пустить их на самотёк. Коминтерн не для того создавали.

Я не говорил о коммунистчисекой республике в Германии, я говорил о союзе коммунистов и социал-демократов. После усиления фашистов в Германии и Италии, Коминтерн серьёзно изменил свою политику. Во Франции в 1936—1938, в Испании в 1936—1939, в Чили в 1938—1941 действовали правительства Народных фронтов. Англия и США не только не боролись с союзом коммунистов и социалистов в этих трёх странах, но даже не препятствовали американским добровольцам воевать в интербригадах на стороне правительства Народного фронта в Испании. К тому времени фашистская опасность многими политиками у англо-саксов расценивалась уже как бОльшая угроза. (Разумеется далеко не всеми до того как Вторая Мировая уже во всю разгорелась).

Для справки:


В середине 30-х годов осью мировой политики, вокруг которой происходила поляризация политических сил, являлось усиление фашизма. К 1936 году в 20 европейских странах существовало несколько десятков фашистских партий и групп. Высшей степени зрелости фашизм достиг в Италии, Германии, Португалии и Испании. До середины 30-х годов моделью фашистских режимов служила фашистская система в Италии, но с установлением нацистской диктатуры в Германии роль эталона мирового фашизма перешла к ней. Влиятельную силу фашизм приобрел в Австрии, Венгрии, Румынии, Финляндии.

Перед лицом растущей фашистской опасности исключительно важным было объединение антифашистских сил, создание единого фронта борьбы против этой угрозы. Задача единства действий политических партий рабочего класса, выработка тактики единого антифашистского фронта ставилась еще в 20-х годах. И впоследствии коммунисты неоднократно обращались к руководству социал-демократических партий с призывом к борьбе против нарастающей фашистской угрозы. Однако лидеры Социалистического Интернационала отрицали возможность объединения усилий с коммунистами.

Немало ошибочных установок было и в политическом курсе Коммунистического Интернационала, который с конца 20-х годов практически возглавил И.В. Сталин. Его диктат не мог не дезориентировать деятельность коммунистических партий. Он требовал от них активизации борьбы прежде всего с социал-демократическим движением, за которым шло большинство рабочего класса и разоблачения его как "социал-фашизма".

Резкое изменение политической обстановки в мире потребовало от коммунистического и рабочего движения полного пересмотра своей политической линии. Эту работу провел VII конгресс Коминтерна (1935 г.). Представителями 76-ти коммунистических партий на этом конгрессе было признано, что в новых условиях идет процесс не замены одного буржуазного правительства другим, а насильственная смена одной государственной формы господства буржуазии – буржуазной демократии – другой формой – открытой террористической диктатурой.

Тяжелым ударом по руководящему ядру Коминтерна, представителям коммунистических партий ряда европейских стран нанесли сталинские репрессии второй половины 30-х годов. В этих условиях идея создания единого фронта антифашистских демократических сил оказалась нереализованной.

Во второй половине 30-х годов на европейской политической арене возникло новое явление. Во Франции и Испании в 1936 году к власти пришли правительства Народных фронтов, представляющие левые политические партии.

Появление самой идеи Народного фронта – это следствие наступления фашизма и осознания его левыми партиями главной опасностью для демократии и рабочего движения. Сначала, как правило, возникал единый рабочий фронт, – объединение социалистов и коммунистов, – затем он становился центром притяжения всех демократических антифашистских сил – так появлялся Народный фронт. Толчком к началу сближения социалистов и коммунистов во Франции стала попытка фашистского переворота 6 февраля 1934 года.

Французский фашизм был намного слабее германского и не в пример ему никогда не был в организационном плане единым движением. Но на фоне кровавого подавления демократии в Германии этот путч буквально всколыхнул Францию. Начались массовые антифашистские демонстрации, организованные поначалу отдельно социалистами и коммунистами. По призыву социалистов 12 февраля началась политическая стачка с требованием запрета фашистских организаций. К участию в ней призвали своих сторонников и коммунисты. Так началось встречное движение коммунистов и социалистов. Летом того же года они подписали пакт о единстве действий, в 1935 году к ним присоединилась часть радикальной партии. 14 июля, в день взятия Бастилии, была проведена первая совместная антифашистская демонстрация. Ее возглавили Леон Блюм, Морис Торез и Эдуард Даладье – лидеры социалистов, коммунистов и радикалов...
http://otvoyna.ru/statya6.htm





Вот вот самое то. Ты зря домысливаешь мои интерпретации за меня, они существенно иные, но вот здесь твоё и моё мнение о Сталине совпадает. Я выше уже примерно в этом духе описывал это явление . Причём это не чисто Сталинский волюнтаризм, Сталин здесь выражал волю всего того политического слоя на который опирался. Но по существо это и был уже серьёзнейший шаг к предательству ценностей и целей мировой революции в марксиситкосмм смысле к превращению революционной партии большевиков всего лишь в новый способ существования всё той же Российской Империи ради сокрушения которой Ленин и Троцкий и затевали революцию. Если Ленин и Троцкий рассматривали Россию как плацдарм для мировой революции, то для Сталина сама уже захваченая коммунистами Россия была вполне достаточной добычей и как ты правильно отмечаешь в его политической мотивации желание удержать завоёванное было важнее целей мировой революции.
Тут у него мог присутствовать и иной мотив. в случае победы коммунистов в Германии даже как всего лишь коалиционной партии в левом антифашистском правительсвте как ты правильно отмечаешь позиции немецких коммунистов в мировом коммунистичеком движении усилились бы, они окончательно перестали бы быть сталинскими марионетками. А Сталину оно надо такое? То есть выходит не революция была него главной целью - а личная власть? Или ты с этим тезисом не согласен?


в этой теме есть кстати и ещё очень важный поворот. Не знаю насколько ты с этим знаком и как к этому относишься.
США если не путаю официально признали СССР только в 1933 как раз после прихода Гитлера к власти. но теснейшее экономическое сотрудничество США и СССР происходило и до официального признания. Один папаша Арнольд Хаммер чего стоит!
Индустриализация в СССР в том виде как она происходила была бы невозможна без передачи нам то бишь Сталину американских технологий.
Мне кажется США довольно сознательно готовили эту схватку между Гитлером и Сталиным, одной рукой помогая Сталину вооружится, а другой помогая Гитлеру. Германия нуждалась не столько в технологиях как мы, сколько в отдельных ключевых видах сырья, которого не было на её территории. Отец Буша Старшего которого считают одним из основателей масонской ложи "Череп и кости" занимался именно этим хитрым финансовым посредничеством по поддержке американским бизнесом вооружения Гитлера. во время войны он был даже за это отдан под суд. Но адвокатом на суде выступил тот самый Даллес, который убедил присяжных, что Буш действовал в интересах США. Потом уже тот Буш Старший, который стал Президентом в 1988 сколотил состояние на аналогичном финансовом посредничестве с саудитами, которое в итоге способствовало союзу США с ними благодаря которому США при Рейгане (А Буш был у него уже вице-президентом) уронить цены на нефть, что в значительной степени и предопределило крах СССР. По крайней мере очень сильно повлияло на этот процесс.

то есть я предполагаю, что ещё до Второй Мировой войны американские стратеги уже прикинули в общих чертах как они сначала ослабят Германию и Россию стравив двух диктаторов между собой, а потом добъются медленного но неуклонного разложения СССР, используя свои стратегические преимущества.

Отказ в таких условиях от курса на мировую революцию был стратегически проигрышным.

И вот если все эти соображения принять во внимание, то обвинение против Сталина в том, что он способствовал приходу Гитлера к власти выглядят свосем уж экзотично.
(Ты видимо меня совсем не понял. Я ведь когда заговорил об этом сразу начал с того что обвинения эти ровно столько же убедительно сколько и твой тезис о том, что без сталинского социализма не состоялся бы и скандинавский)
А так по моей логике получается, что даже если бы Сталин и предотвратил приход фашистов к власти в Германии, то это серьёзно переминило бы стратегию США по отношению к СССР и совсем уж не берусб описывать во что бы это обернулось.
В любом случае винить Сталина за то, что он не предвидел каким окажется Гитлер прийдя к власти это уже явный перебор. Это как раз получается, что те кто критикуют за это Сталину ждут от него просто гениальнейшей прозорливости, которой не было ни у одного правителя в истории.
Критики Сталина выдвигают этот тезис просто как довод когда сторонники Сталина говорят, что без него войну не выиграли бы.
Антисталинистам мало что есть на это возразить. Вот они и режут радикально - мол без Сталина и войны бы самой не было. А если бы Ленин не продался немецкому генштабу, то мы бы были вместе с победившей Антантой ещё в Первую Мировую. Без большевиков у власти в России Антанта бы не раскололась, и Германия бы не смогла начать Вторую Мировую.

Я к этому мог бы добавить при таком альтернативном варианте истории ни что бы не помешало Британии плести потом козни против России....

Сообщение отредактировал Сель - 23.12.2009, 20:19

Предположим царь удержался на месте или даже просто большевиков Керенскому(или Корнилову) удалось расстрелять в июле-августе 17го. Россия не вышла из 1-мировой... Предположим что и землю крестьянам раздали... и не было бы никаких коллективизаций... проанализируем ситуацию в России после таких событий - 1. Конечно Россия бы быстро достигла и превзошла уровень 1913года по производству зерна - думаю что она смогла бы достичь уровня 90-100млн.тонн в год. 2. на селе быстро бы (как и при нэпе) случилось бы расслоение крестьянства. хуторная система - аналог фермерской системы в США крестьянская масса двинула бы в города. 3. 20-ые годы были бы временем подъема экономики - но экономики не индустриальной, а легко-промышленной - поскольку во первых производство зерна тогда - это всё равно что нынче нефть и газ...лишь бы на экспорт...зерновая игла...но вот производство средств производства -этого бы увы не случилось...поскольку это требует громадных инвестиций без мгновенного выхлопа...то есть без маржи...рассуждения бизнеса были бы вполне понятны и очевидны - легче завозить оборудование из Англии, чем производить своё... посему вся образовавшаяся пролетарская масса была бы задействована в легкой и обслуживающей промышленности-то есть в сфере услуг...НЭП - натурально. 4. Частнику не до дорог, не до школ и не до детских садов, не до больниц...А буржуазное государство сразу все необходимых 60тыс. средних школ и 4000 институтов построить не может (это советы за 20 лет умудрились такое сделать - а при царе в 1913 всего 400 Вузов было и 4000 средних школ - в 1940 - стало 4600 ВУЗОВ, 65000ср.школ и еще 192тыс. школ начальных). То есть высококвалифицированных рабочих и обученных современной технике солдат не было бы...Какая уж тут индустриальная экономика?
И вот грянула великая ДЕПРЕССИЯ... Если на самом деле - выход из нее кап.страны мира нашли путем 2-ой мировой войны с перераспределением сфер влияния на две державы - США и Россию... то в нашем воображаемом варианте - именно Россия стала бы страной, которую стремятся включить в сферу влияния... А что? Что у нее было бы кроме зерна и панславистских амбиций к 1930году? Растоптали бы нас, ребятки, как за здрасти...

Да да Примерно эти доводы всегда и приводят коммунисты и в своей пропаганде в те годы и в учебниках истории. Мол Россия по определению не может войти в ряд передовых Западных стран по правилам либерального рынка (этими же странами в основном как бы и созданными правилами и навзянными ими всему остальному миру)
Россия может быть либо социалистической либо колонией или полуколонией Запада "аграрно-сырьевым придатком" по выражению Ленина.
Паршев на эту тему горы текстов написал "Почему Россия не Америка"
Дугин очень интересно на мой взгляд рассуждает о морском и континентальном началах в геополитике. Мол либеральная экономика выгодна только для морской стратегии Британии и Америки. Именно в условиях либеральной экономики эти державы могут добиваться мирового господства опутывая своими империалистическими щупальцами всю Евразию по её прибрежному периметру.
Для континетнтальных держав таких как Россия, Китай, Германия либеральная экономика не выгодна. Для них по мысли Дугина успешнее те или иные модели более централизованной более огосудасрвтенной более бюрократизированной экономической стратегии.
Бжезинский в своей шахматной доске достаточно откровенно признаётся что именно вот такое воссоздание континентальной евразийской державы или союза таких держав как наследницы империи Чингиз хана и есть главный кошмар Америки и главная цель всей её политики недопущение появления такой державы. Ибо на такой огромной территории и природных и демографических ресурсов больше и догнать и перегнать Америку такому колоссу дело техники, время работает на него, а не на англо-саксов. Но англо-саксы за последние 300 лет блестяще как правило применяли классическую тактику всех империалистов "Разделяй и властвуй".
Однако кто сказал, что если бы Россия оказалась бы под контролем Николая II и его наследников, социалистов-революционеров Корнилова или Колчака, она непременно развивалось бы по описанному тобой Максим де Трай либеральному нэповскому сценарию.
Все серьёзные историки, насколько я знаю, сходятся во мнении, что после того как Гражданская война разгорелась выйти из неё на либерально-демократических началах было уже не возможно. И победить в такой войне мог только авторитарный режим, но не обязательно красный, мо г бы и белый. Но именно не демократичексий белый,а авторитарный. Заметь, я уже упоминал, что если большевики депутатов учредительного собрания только разогнали, то Колчак многих из них ещё и расстрелял шоб не вякали.
И вот представь Верховный правитель Колчак въезжаетв Москву на белом коне. Почему ты думаешь, что он не мог бы придя к власти постепенно превратить Россию в победоносный вооружённый лагерь ничуть не слабее того как это сделал Сталин?
Путиловские заводы прекрасно работали и до революции. Тяжёлая промышленность вполне успешно развивалась в России и до 1913 года. Было много иностранных инвестиций это да. Что и давало большевикам основания говорить о полуколониальном характере такого варианта развития.
Но думать что Колчак или кто либо иной проводил бы в случае своей победы тупо либерально-рыночную политику в экономике я полагаю у нас нет никаких оснований. Нет никаких основнаий утверждать, что он не сумел бы найти внутренних инвестиций для развития.
Подобно тому, как Сталин проводил свою модернизацию опираясь на слой красных командиров и комиссаров
Какой-нибудь белый генерал теоретически вполне мог провести ничуть не более худшую модернизацию опираясь на слой белых офицеров.
При этом смена элиты произошла бы всё равно в той или иной мере.
Но в чём принципиальнейшее различие между белой и красной модернизациями. Это вовсе не капитализм и социализм как похоже ты думаешь.
Белые вовсе не за капитализм воевали как это преподносит советская историография (многие из белых были кстати социалистами-революционерами или меньшевиками) (хотя лучше было бы эсеров и меньшевиков считать "третьей" "розовой" силой в Гражданской войне)были и "четвёртая" и "пятая" силы зелёные, националисты, махновцы.
То есть по-любому нельзя заведомо утверждать, что белые не нашли бы какого либо национально-специфического варианта для экономического развития России и может быть и более эффективного и менее кровавого чем тот который нашли красные при Сталине.
И что самое парадоксальное, в итоге если бы такой белый вариант был бы более гармоничным и менее кровавым то через некоторое время такого мирного развития у него было бы гораздо больше шансов и для перехода к социалистическому пути именно в маркстситском смысле именно к тому пути который я здесь называл "скандинавским социализмом".
А вся та социалистическая и коммунистическая риторика которой пользовался Сталин и его преемники на самом деле прикрывали довольно грубый государственно-капиталистический экономический уклад в котором куда больше было от описанного марксом азиатского способа производства, чем от того социализма,который Маркс предсказывал.
Описание Марском этого азиасткого способа производства настолько подходит к сталинским реалиям, что эти труды Маркса советские обществоведы старались прятать подальше от глаз широкой общественности.
Судите сами. 5 признаков азиатского способа производства по Марксу
1. Отсутствие частной собственности на средства производства, преобладание государственной и общинной форм собственности.
(В СССР это государственная собственность и колхозная)
2. Роль жречества как высшей правящей касты. Само жречество при этом формируется и рекрутируется как правило отнюдь не по наследственному признаку.
Сталин сам называл свою партию "орденом меченосцев"
3. Обожествление власти правителя.
Комментарии требуются?
4. Рабство лишь уклад в экономике не определяющий всего её характер
ГУЛАГ как экономическое подспорье
5. Основную роль в экономике выполняют крестьяне и ремесленники находящиеся в различных формах зависимости, полусвободные, нерабы.
Беспаспортное колхозное крестьянство, и рабочие, отправляемые за решётку за опоздание на работу на 15 минут и часто прикрепляемые к своему рабочему месту. распределение выпускников вузов тоже форма такой как бы крепостной зависимости.

Единственное принципиальное отличие красной модернизации от белой это именно вот этот замах на мировую революцию, интернационализм, на который я в нашей дискуссию всю дорогу напираю. Но ирония то в том и состоит, что Сталин то от этого как раз отказался вернувшись фактически к национально-шовинистической идеологии лишь в одеждах интернационализма. Не случайно после этого его так или иначе начали одобрять многие белые эмигранты Шульгин, Милюков, Деникин
(Это кстати лишний раз показывает, что для них величее России было принциписально, а не соотношение капиталистического и социалистического укладов в экономике).
При Хрущёве по моему произошёл некоторый возврат к интернационализму, а при Брежневе опять восторжествовал националистический шовинизм и детант политика разрядки международной напряжённости прерванная афганской войной.

Итог.
Если уж большевики начали революцию в рамках их идеологии её непременно так или иначе нужно было превращать в мировую революцию. И после того как они постепенно стали от неё отказываться они ничем принципиально не отличаются от своих политических противников.

Кстати пара красноречивых фактов.
Проект введения весобщего бесплатного школьного образования уже у 1920 году был разработан министерством народного просвещения ещё при царе. Задержала его выполнение мировая война.
(Думать что Бисмарк смог в Германии ввести всеобщее бесплатное школьное образование, а в России это могут сделать только большевики по моему крайне странно).
Продразвёртка, которую проводили красные в гражданскую была подготовлена ещё царскими властями на случай продовольственных трудностей в ходе войны с немцами. Ещё при царе было подробно расписано сколько именно зерна можно внеэкономическими способами выкачать из той или иной губернии и того или иного уезда.
Операция "Трест" о которой в подробностях у меня руки не доходят рассказать готовилась ещё царской контрразведкой. Эти специалисты которые были в теме просто перешли на службу в ЧК (потом ГПУ)
Ты будешь смеяться но даже эти самые будёновки были пошиты ещё до прихода большевиков к власти и хранились на военных складах. Большевики только нашили на них звёзды и придумали это самое название. Ну его собственно даже не они, народ придумал.

Мне кажется красные и белые командиры, те что поумнее прекрасно понимали за что именно они воюют. Они просто воевали за то какой социальный слой будет проводить модернизацию в России. И то что у такой модернизации свои собственные законы и алгоритмы и делать придётся примерно тоже самое, что белым, что красным. Проливать же столько крови при этой модернизации было по моему вовсе не обязательно ни при победе красных ни при победе белых.
Троцкий кстати который безжалостно расстреливал дезертиров и паникёров на фронте (что делается в любой успешной армии) после гражданской войны не отдал ни одного распоряжения о расстрелах.

Сообщение отредактировал Сель - 24.12.2009, 11:44

А сценариев тут Сель - только два... Классовых слоев ярко обозначенных было четыре: дворянство, буржуазия, крестьянство, пролетариат. Так? Поэтому серьезно претендующих политических сил тоже было четыре: монархисты, кадето-октябристы, эсеры, большевики(меньшевики)...
Остался бы царь у власти - после войны бы продолжилась Столыпинская реформа дальше - создание класса крупных с/х буржуа и батрачества...при сохранности большинства помещичьих владений...зерновой путь развития - поскольку меньше ивестиций и маржа ежегодная...Зерновой путь читай в моем предыдущем посте...
Примерно тоже было бы - если бы диктаторы к власти пришло - всё равно что колчак ли корнилов ли...
Если бы у власти остался первый , ну или второй состав временного правительства...то по окончанию войны после долгих колебаний земли помещиков скорее всего бы раздали бы - и я думаю что скорее всего на условиях выкупа... моментальное классовое расслоение...создание класса крупных с/х буржуа и батрачества...зерновой путь развития...
Эсеры допустим пришли к власти...после войны конечно бы роздали бы землю и без выкупа...этот вариант самый нэповский - расслоение крестьянства...могущество и власть кулачества...зерновой путь развития...
ну а большевистский путь мы с вами наблюдали в натуре...
Офицеры - люди служащие... они не класс - они не участвуют в производственных отношениях. Опираться на них в период модернизации экономики можно лишь как на представителей либо а)дворянства либо б)буржуазии либо в)крестьянства либо г)пролетариата.
Сель думаю для вас не секрет что оценочная стоимость ремонта СШ ГЭС - 40-50млрд.руб Можно только вообразить сколько нужно бабла на вообще строительство ГЭС... А их допустим нужно пару-тройку десятков... И это только на электростанции...а ведь модернизация подразумевает и новые заводы... Где брать деньги? ведь 1-ая мировая война только что кончилась... правильно...займы... у кого? у америки...больше тогда никто не мог кредитовать... Кредит под %? да... отыграть кредит хочется побыстрее? да... где маржа выше? в зерне... вот туда бы и впуливались эти деньги... так бы мыслил - любой тогдашний предприниматель...и не надо говорить что было бы не так...параллель с нефтью,газом и люминием - явная...а про инновации - просто брехня...утюги и те делать разучились...
А путиловские заводы погоды не делали... это хорошо что они были построены еще до вступления капитализма в фазу империализма...а в середине 19-го века...тогда рынок еще не был глобальным...а вот назовите мне хоть один крупный проект в период с 1907 когда кончилась первая революция и по 1914 когда началась первая мировая... Зерно и только зерно...давало ВВП...
Это можно Бога благодарить что Россия в 1917 ловко смогла увернуться из цепких ФРС-овских щупалец...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 24.12.2009, 13:59

А где их к примеру взял Гитлер?
Неужели ты не понимаешь, что проблема нехватки бабла, это сугубо финансовая проблема, которая в самодостаточной стране вполне решаема (как это происходило при Сталине в СССР и при Гитлере в Германии).
Я конечно никак не могу утверждать, что было бы именно так. Но точно в той же мере и ты не можешь утверждать, что только большевики были на такое способны.
Твои рассуждения о жёсткой привязке классов к партиям, а партий к политико-экономическим программам, извини, меня просто смешат.
Так могут рассуждать только люди не в меру начитавшиеся книг, и невидящие за книжными схемами реальности, в которой всё вовсе не так жёстко увязано как в этих чисто схоластических схемах.
Утверждаю, что Сталиснкий режим опирался на пролетариат только в пропаганде. В реальности он опирался на партию на слой управленцев, закалённых в ходе граждаснкой войны. многие из них изначально были командирами и комиссарами красной армиии которые после демобилизации заняли ключевые посты в экономике и политике.
и когда я говорил о белом офицерстве, о том, что оно могло бы стать базой для формировнаия ничуть не более худшего по качеству слоя управленцев, я имел в виду подобный же сценарий. послевоеннуюдемобилизацию из армии и переход на ключевые посты в гражданской жизни.
Кстати нынешний путинский режим в некоторым смысле сделал нечто подобное, когда у нас ключевыек посты в экономике и политике очень часто занимают выходцы из спецлужб.


Совершенно верно офицерство не класс у него нет собственных классовых интересов, Именно поэтому опираясь на офицерство и после его демобилизации можно проводить практически любую экономическую политику. Главное, чтобы сам этот слой новых упровленцев в который разумеется постепенно должны кооптироваться выходцы и из других социальных слоёв был достаточно хорошо и надёжно мотивирован.
Надо ли для этого каждого управленца непременно ставить перед реальной угрозой растрела или превращения в лагерную пыль.
Вот в чём по моему гвоздевой вопрос об оценке исторической роли Сталина?

Царское офицерство эпохи первой мировой уже не было так тесно свзано с классом помещиков как в XIX веке.
Треть тех офицеров в том или ином качестве служила у красных военспецами, треть у белых и прочих "контрреволюционеров" и треть отсиживалась по домам.

Поглядел я на всё это, и вот, кривовато, но ничего:

Сталин слышит нас в гробу и играет во дуду:
Попляшите милы детки, кверху вздёрнувши коленки,
Угодите старику, скучно мне гореть в аду;
Уж развейте мои скуки - от чертей одни докуки,
Ни фантазии у них, ни обедов, ни выходных,
Знай пихаются рогами, да грозятся вертелами,
Мол: "Изжарим и спалим, и покою не дадим"!
Попляшите ж милы детки, кверху вздёрнувши коленки,
Отвлеките от меня бесов тучу воронья,
Да давайте поскорей в наш обширный душегрей!
Вы хотели теплоты? Тут у нас её пруды!

Ну а главное, в чём сласть, справедливейшая власть!
Уж на что я был суров - мушка лишь среди слонов,
Уж на что был справедлив - ноль без палочки один,
Уж на что был эффективен - носа дальше не увидел!
В общем, детки, не утаю, правду-матку докладаю:
Тут, средь огненных морей, правит лучший из царей!
Прямо скажем - идеал, уж настолько он удал!
И к врагам и к другам ровен (все годятся для жаровен),
Эффективен как "Дип Блю" (я сначала думал - сплю),
Менеджер зело отличный, дальновидней просто нет,
А уж скромник и аскет - уж не ест мильёны лет!

Так что, детки, попляшите, и ко мне сюда спешите,
Тут, что там у вас мечта, вы найдёте и сполна!
>>>

Сообщение отредактировал Константин - 25.12.2009, 1:04