Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Где Гитлер денег взял? вы ж сами про буша старше старшего писали... но у германии как ни крути индастриал серьезный был и мы ей в подметки не годились.. ихняя буржуазия реально промышленная...и боролась реально за рынки сбыта... а мы в 1914 нафига в войну ввязались? будто что-то кроме зерна могли продавать... тю...Николашка что с Японией что с Германдией - уже в фарватере шел...тех кому должен...и что те скажут то и сдавал
Интересная кстати книга "50 лет в строю" написана офицером Игнатьевым. Вот там хорошо видно и что такое офицеры и что такое царь и что такое царское окружение и как велись обе николашкинские войны...

Константин... "и последние нарекутся первыми"...
Фарисейству через игольное ушко не пролезти... Я Селю уже где-то отвечал выше... Теперь спрошу Вас... Считаете ли Вы германский гитлеровский нацизм безусловным проявлением сатанизма в Энрофе?
Сель а кого представляли выпестованные Сталиным управленцы? Кто такие 25-ти тысячники? Кто такие Громыко, Андропов, Хрущев, Брежнев, Косыгин, Устинов - дворяне? Или из буржуа? А куча управленцев еще более среднего звена - пришедшие с волной 37-39... хоть одно буржуазно-дворянское имя можешь назвать? Пролетарии или из пролетариев всюду и везде...были руководителями... то есть в конечном счете - Сталин опирался именно на пролетариат. он его бережно и ласково слепил из крестьянства...создав всякие магнитки, уралмаши, рубцовские тракторные...и кучу других заводов...
P/S/ только вот щас заметил каламбур... "У немцев - арии, у русских - пролетАрии"

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 25.12.2009, 6:51

Во многом поэтому что офицеры стали больше пролетарскими - победили красные... Вспомни Телегина из "Хождение по мукам"

Может здесь ты в чём то и прав не знаю.
1. Кадровое офицерство более тесно связанное с помещичьим дворянским сосоловием было серьёзно выбито на фронте к концу 1915 года. Офицерство 1916-1917 было уже преимущественно 9в основной своей массе разночинным. Но всё таки вряд ли из этого надо делать такие выводы, что именно это предопределило победу красных.
По моим ощущениям красным просто повезло с волевыми лидерами, это были настоящие пройдохи политики. В той войне военный фактор вообще был не главный, Гражданская война это революция и контрреволюция растянутые во времени. И в ней политика важнее чисто военных мероприятий. Но шансы у белых были. Чисто теоретически победить в войне они вполне могли при иных раскладах.
2. Большевистский режим в кадровой политике опирался отнюдь не только на пролетариат. (Это пропаганда и иллюзия)
Подними список членов ЦК партии большевиков 1917-1918 Кто там из рабочих и крестьян? Молотов и Калинин. Может ещё несколько человек найдёшь менее известных. А вся основная масса это недоучившиеся студенты, некоторые как и Ленин из дворян. Подними состав ВЦИК. Картина ещё более впечатляющая.
Выходцами из царского офицерства и унтер-офицерства были Жуков, Тухачевский, Тимошенко и куча других военных. Огромное количество бывших офицеров и бывших гражданских специалистов занимали руководящие посты всю дорогу. Профессиональных революционеров совершавших Октябрьский переворот Сталин как раз в значительной степени перестрелял в 1937-1938 году.
Первой книгой которую я купил на свои первые заработанные деньги в 14 лет была энциклопедия "Великая Октябрьская Социалистическая революция" изданная в 1977 году. Так вот у всех пероналий (если они не умерли раньше) там в основном одна и та же дата смерти 1937-1938.
Мой земляк авиаконструктор Владимир Мясищев создатель первой в мире системы дозаправки в воздухе и первых советских стратегических бомбардировщиков (он работал и над "Бураном") по происхождению был из очень богатых купцов. Его мать полька Ядвига Дудкевич даже была призёршей одного из первых конкурсов красоты в Париже. (Забавно было как его родственники когда я с ними встречался работая в музее в 1986 упорно отказывались признать это купеческое происхождение - вот ведь насколько сталинские порядки их затюкали и научили всех поголовно врать ,а иначе не выживешь)
Ты будешь смеяться, но даже у Андропова отец был нэпманом предпринимателем.
3. Общая демократизация в кадровых вопросах она ведь так или иначе все страны затронула, она ведь в значительной мере неизбежна в эпоху индустриализма. Что в Англии и во Франции управленческие круги исключительно из аристократов рекрутировались? Ведь не только же. И что если бы в России не поубивали столько образованных людей и профессиональных специалистов и не повыгоняли их в эмиграцию, России от этого хуже бы стало?
Если ты на этот вопрос ответишь утвердительно, то дальше спорить в общем то не о чем.
против такой логики у меня нет аргументов.
По моему это просто безумное разбазаривание народного достояния.
По этому поводу не помню точно кто - то ли Ленин то ли Троцкий гооврил об офицерстве - Их выучили на народные деньги (заметь ещё при царе выучили, с ортодоксально марксистской точки зрения все деньги во все времена - народные) и поэтому они должны идти и защищать революцию, помогать красным комиссарам своими профессиональными советами как военные специалисты)
Истребление и изгнание специалистов во всех областях чудовищное преступление против России даже с такой марксистской точки зрения.
Разумеется после такого истребления и изгнания пришлось клепать специалистов из низов, и в некотором смысле соглашусь они зачастую быстро стали вполне эффективными специалистами, и мотив легко понять.
Для буржуазного специалиста советская действительность была резким ухудшением положения и мало его радовала, а чего ради тогда сильно стараться и работать на этих узурпаторов?
А для выходца из низов, чья карьера была обязана этой революции и именно этим узурпаторам такая служба вполне в радость.

Но ты не ответил на мой вопрос, который я назвал гвоздевым.

Ты действительно считаешь, что Россию в первой половине прошлого века не возможно было модернизировать без того, чтобы над каждым управленцем нависал страх быть репрессированным за неудачные управленческие решения или из-за козней и доносов недоброжелателей?

А про Буша дедушку Младшего Буша и Гитлера я так понимаю не в том ведь дело, что американцы Гитлеру денег дали, я писал Гитлер нуждался в некоторых видах сырья, которого не было в Германии.
Да промышленность в Германии была развита больше чем в России, но финасновое положение в начале 20-х было таким же удручающим, с такой же гиперинфляцией как в России во время военного коммунизма, и угроза голода также крепко держала Германию за горло.
Гитлеру очевидно помогли таки всевозможные финансисты воротилы, которых согласен в России возможно и вообще не было в таких масштабах даже и без всякой революции, ещё до революции их не было. Российская буржуазия вообще была крайне слаба и экономичски и политически на что не раз указывал и Ленин.
Но если почитать учебники по истории экономики легко удостовоериться что уже с конца XIX века российский капитализм (особенно как рах в тяжёлой промышленности) стал государственно-монополистическим. Поэтому для развития тяжёлой промышленности в России крупный частный капитал уже и не был так уж жизненно необходим. Она вполне могла развивиаться в рамках государственно-капиталистического уклада, как она собственно и развивалась при Сталине.
В современных школьных учебниках истории насколько я их листал так и пишется чёрным по белому.
В системе созданной Сталиным от социализма была в основном лишь риторика, а по существу в экономике при Сталине господствовал государственный капитализм.
Модель экономике в стиле государственного капитализма способны создать отнюдь не только одни большевики.
Получается, что в нашей дискуссии этот тезис тоже становится ключевым. Положительный ответ на этот вопрос ставит под сомнение необходимость сталинских жертв. Отрицательный ответ заставляет нас жить с чувством, что не передушив, некоторое количество своих соотечественников, а часто и родственников, мы не можем ни отстоять страну от агрессоров ни накормить оставшихся в живых досыта ни пользоваться компьютерами и интернетом.

Да наверно надо сказать одну чёткую вещь и это как раз чётко согласуется с картиной Андреева.
Гражданская война это ведь не война прогрессистов с реакционерами.
Старый царский Жругур умер. и когда я говорю о возможности победы белых не реставрация цасркой системы имется в виду она была точно так же не возможна как полная реставрация дореволюционных порядков во Франции после поражения Наполеона.
В Гражданской войне схлестнулись в схватке между собой несколько жругритов. и каждый из них так или иначе представлял собой тот или иной проект смены и обновления господствующей элиты. Прежняя элита (это не столько офицерство, сколько царская бюрократия действительно на творческие порывы уже была не способна)
на эту особенность белого движения кстати часто указывают очнень многие историки и публицисты, в том числе и те, которые ностальгируют именно по царской России. Для них такие белые ничем особо не лучше красных, всего лишь немного иная версия всё той же революции, а никакая не контрреволюция в последовательном для реакционеров смысле.
кстати и я ведь только в теоретических рассуждениях говорю что при победе белых жертв было бы меньше в ходе последующей модернизации. А как проверить? Никак.
Может не меньше было бы , а даже больше?
Мы в нашей дискуссии всё дальше уходим из области строгого знания в область абстрактной веры. и я хочу верить в лучшее. Хотя бы в теории.

Это понятно что по списку 17-18 рабочих было мало...но ведь дальше больше...ко второй мировой войне все мало-мальски значимые опорные позиции занимали выходцы из пролетариев...
А из кого? Пролетарии были там мэрами? а министрами? а хотя бы главами департаментов или служб? Кто из пролетариев в англии руководил заводом? или фабрикой? фермой в конце концов?
Когда Троцкий только что назначенный Наркоминделом пришел в МИД и попросил по-хорошему передать дела у князя Татищева и у других специалистов аппарата - он столкнулся с откровенным саботажем. Что делать? Ты пришел, попросил по-хорошему, а тебе говорят "поцелуй меня в..." ... вот таковы были ваши хваленые специалисты...не везде конечно и не все... многих военспецов именно Троцкий пригрел... но в том конкретном случае Татищев и еще несколько "специалистов" МИДа были арестованы... по приказу Троцкого... какова их судьба была дальше не знаю...
Понятие специалист в таком случае условное... офицерство французской армии перед революцией 1789 года - это высокообразованные дворянски отпрыски...специалисты своего военного дела... однако прокакивали войны только в путь... а тут вдруг революшн... о кто это? сын трактирщика Мюрат, о кто это? сын бочкаря Ней, о кто это? сын конюха Ланн...хотя и вовсе не спецы... а всю европу поломали на дрова... кроме англии и россии...так вот дорогой мой СЕЛЬ. разбазаривание народного достояние - это когда простым людям из рабочих и крестьянских семей в государстве нет возможности проявить себя, когда все посты занимает якобы элита...А если вспомнить францию времен Орлеанской Девы, которая переплюнула в организаторских способностях матерых коннетаблей... а если
И кроме того... даже если считать военспецов достоянием россии - то КАК так получилось что Добровольческая армия - ведь сплошь состоящая из офицеров - проиграла парням в лаптях... кто из них тогда лучший военспец получается?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 25.12.2009, 11:01

Если я правильно тебя понимаю с твоей точки зрения есть только две альтернативы. Либо буржуи и аристократы захватывают все высшие посты и не дают простолюдинам двигаться наверх. Либо из надо резать, чтобы места наверху освободились для выходцев из низов.
Более спокойной ротации кадров без резни и без глухого закупоривания социальных лифтов не бывает? Ты это хочешь сказать?
Заметь тогда, что даже в случае если перерезать всех аристократов, из тех выходцев из пролетариев образуется примерно такая же новая аристократия, посокльку хлебных мест наверху для весх пролетариев не хватит и кому то ведь всё равно надо пахать землю, рубить уголь в шахтах и стоять у станков.
Советской номенклатуре на то что бы стать новой буржуазией вполне хватило 3-4 поколений как Троцкий и предсказал ещё в 20-е.
Поэтому если даже принять твою более чем странную на мой взгляд логику всё равно я бы тогда выбрал именно тот вариант когда со времён крестоносцев фабриками руководят исключительно потомки герцогов и графов, а крестьяне гнут на них спину. Потому что потомку герцога служить всё же помоему приятнее, чем потомку такого же как ты работяги. И социальных потрясений меньше. Ну воспользуются там хозяева своим историческим правом первой ночи, это можно и потерпеть. Зато есть чёткий порядок вещей где всё понятно.

Я почти не шучу.


Выходцы из социальных низов, я думаю, были в Западных странах и мэрами и министрами и парламентариями.
Ты будешь смеяться но официальное название палаты общин нижней палаты британского парламента -
Простолюдины, собравшиеся в парламенте.
При социалисте Миттеране во Франции в начале 80-х были даже министры коммунисты. В Италии до 30% парламентских мест иногда занимали коммунисты, прямо как в РФ в 90-е. А также некоторые мэрии крупных городов например Болоньи занимали коммунисты. При том, что выходцы из низов разумеется были не только в коммунистической партии.
Даже Авраам Линкольн начинал свою биографию с работы лесоруба.
И даже в Царской России некоторым простолюдинам удавалось иногда сделать неплохую карьеру.
То есть моя мысль в том, что определённая демократизация в продвижении выходцев из низов на высшие посты происходила и до революции 1917 года и без неё. Как раз такое возвышение простолюдинов и деградация дворянского сословия ещё до 1917 года стали главной темой творчества Бунина, который кстати часто гостил в моём городке у своего брата, здесь их мать похоронена или того же чеховского Вишнёвого сада. Другое дело, что что бы подняться до революции из крестьян в успешные предприниматели, нужно было несколько иные таланты проявлять, чем шашкой махать, горло драть на митингах и подсиживать товарищей в аппаратных интригах.
И не забудь, что многим рабочим и крестьянам сталинский режим не только открыл карьерные возможности, но и возможности легко оказаться на каторге или в ссылке по самым нелепым поводам.

На вопрос почему офицеры белой армии проиграли войну я вроде бы выше уже говорил. И то что ты моих доводов не увидел и не услышал заставляет меня думать, что я напрасно трачу время. Приходится ещё раз повторять уже сказнное.
Военные специалисты белых, проиграли красным потому что за красных воевало не меньшее и не худшее число точно таких же бывших царских военных специалистов. А политическое руководство у красных оказалось весьма умелым, в хаосе гражданской войны эти люди чувствовали себя как рыба в воде.
Повторяю. Гражданская война это не столько война,сколько революция растянутая во времени.И на успех в ней не столько военное искусство влияет (хотя оно конечно же важно тоже) сколько политическое искусство и пропаганда. Сегодня бы сказали пиар.
Однако к 1921 году, красные настолько всех достали, что к тому моменту свергнуть их было вполне можно, у противников красных просто не нашлось волевых и умелых политических лидеров.
Необходимы были не столько военные таланты, сколько именно политические, необходимо было перехватывать у красных их политические лозунги. Войну в конечном счёте выигрывал тот, кто вводил НЭП. И в этом смыле как я уже говорил, в экономическом смысле большевики своих первоначальных целей не добились. Они смогли удержаться у власти только отказавшись от своих самых радикальных целей, таких как полный запрет частной торговли и немедленное огосударствление всей экономики.
Если бы белые начали его вводить раньше красных,совершенно неизвестно,чем бы всё обернулось. Врангель начал делать нечто подобное, но было уже поздно.
Вот есть например версия, что если бы Деникин не отдал ошибочный приказ не добивать Махно, а двигать сразу на Север на Москву,и без этого явно ошибочного деникинского приказа махновская армия была бы сильнее потрёпана, в последствии Махно не перерезал бы тылы и снабжение белых, когда они наступали на Тулу и Москву. Атаман Мамантов 40 вёрст не дошёл до моего города, повернул обратно без приказа. Красная власть к концу лета 1919 здесь уже всех достала. В моём уезде было крупнейшее крестьянское восстание против красных ещё весной 1919. Когда Мамантов совершал свой рейд по тылам красных, рядовые красноармейцы на его сторону переходили целыми полками, но он их в основном просто распускал по домам, а потом вместо того, чтобы прорывать с тыла фронт возле Орла как ему приказал Деникин свернул обратно на Дон возле моего города . И обоз трофеев, котрый он с собой привёз на нижний Дон растянулся на 50 вёрст.

Как же белые потом драпали да из под Тулы аж до самого Крыма, еслив на их сторону целыми красноармейскими полками переходили? Ничо не пойму...Еслив такова ненависть к большевикам была в то время - то почему кольцо не было дожато, и почему оно так резко расширилось- что в полгода буквально все колчаки, юденичи и деникины были скинуты в море вместе с англо-франко-мериканскими интервентами?

Конечно. Так же как и советский коммунизм, особенно в его сталинской редакции. Единственно, нацизм это зло более явное, последовательное и полное, и только по этому Добро было на стороне СССР в ВОв, что не означает, что на стороне Добра была советская система и Сталин лично.

Сообщение отредактировал Константин - 25.12.2009, 18:05

А в евангелие сказано что нельзя бесовские силы изгнать бесовскими силами...

А ещё сказано, что Бог и руками неправедных праведное творит; но, вот беда, неправедных это не делает праведными - просто у Бога все пути прямы, и как бы сатана руками своих слуг, вроде Сталина, не пытался навредить, Бог в мудрости Своей всё обращает к благу.

Итак, не нужно мудрость и благость Бога распространять на тех, кто во всей своей злобе и сатанизме просто не может им противостоять. То, что зло неизбежно пожирает самоё себя не делает его добрее.

То, что советская система победила злейшую чем она сама фашистскую систему не делает советскую систему и её создателя хорошими; так же как и то, что американская система победила злейшую чем она сама советскую систему не делает хорошей её. (кстати, вы заметили, что в этом Вы очень похожи на Яника? только предметы обожания разные, но оба имеют одного отца - диавола)

Константин!
Великолепно ППКС кроме слов о Янике ( с ним есть нюансы)

У меня у самого может быть тоже есть несколько неоправданная симпатия к Махно и многим другим деятелям, той эпохи Гражданской войны, включая кстати и некоторых красных.
Всё таки что ни говори, эпоха была поразительная. Просто роскошный пир для историка.

Максим де Трай

Красные при случае драпали с не меньшим рвением, например из Царицына, из Перми или из Пензы.
И отступление Деникина не было таким стремительным, как ты его описываешь. Врангель из Крыиа летом 1920 сделал вполне серьёзный контрудар, заняв Северную Таврию. И если бы белые в этот момент смогли договориться с Махно, вся война могла бы идти совершенно иначе, Махно же предпочёл союз с большевиками, хотя уже явно предполагал, что они его в очередной раз предадут. А уж как красных разбили под Варшавой!
Ну а когда белое офицерство было в основном уже разгромлено, вот именно тут то красным и стало наиболее тяжко, когда по многим губерниям против них уже не кадровые офицеры сражались, а толпы разгневанных крестьян. Только переход к НЭПу и отказ от своих коммунистических глупостей позволил красным удержаться у власти..
То есть НЭП был буквально завоёван, отвоёван у красных, восставшим против них крестьянством.
Ты так по плакатному описываешь гражданскую войну, что можно предполагать, что и про Кронштадтский мятеж ничего не знаешь. А известно ли тебе, что за Колчака воевал целый рабочий полк, состоявший из рабочих Ижевска?
Ты не поверишь, но это правда - этот полк воевал за Колчака против большевиков под красным знаменем.
Кстати по поводу интервентов. Первая их высадка в Мурманске происходила с санкции Троцкого. Троцкий на переговорах в Бресте хотел иметь крупный козырь. Мол если вы германцы будете на нас давить, мы вместе с Антантой можем восстановить новый антинемецкий фронт на Волге.
В «Хождении по мукам" Рощин ещё при Временном правительстве описывает такой проект. Он реально существовал. Распустить старую разложившуюся армию и создать новую на Волге. И Красная армия создавалась Троцким не с бухты-барахты а с использованием этих предварительных военных планов, сделанных ещё до большевиков. Особенно хорошо пригодились большевикам мобилизационные планы, что и позволило им к 1919 году набрать из крестьян совершенно новую армию и они задавили своих противников просто числом.
Большевики распустили не только старую армию, но и многие чати собственной красной гвардии, а также вооружённых анархистов в городах тоже распустили, а некоторых и перестреляли.
Существеннейшим преимуществом красных было то, что именно в их руках оказалась основная часть военных заводов и военных складов. А белым союзники по Антанте ничего не поставляли просто так, а только либо за золото, либо за зерно или другое сырьё. За бесплатно в кредит Антанта вооружала Петлюру, поляков и других националистов. Для Антанты приоритет был, чтобы Россия не возродилась как единая и неделимая, интервенты эти совершенно не собирались воевать на фронте за белых, и в военным отношении толку от них не было никакого.

Махно время от времени приходилось идти на союз с Красными именно по этой же причине, только так он зачастую мог получить оружие, которого его огромной армии всё время не хватало, особенно патронов.
Между тем Троцкий настолько боялся, что пример вольной крестьянской республики Советов без комиссаров и коммунистов будет заразителен для всей России, что когда Махно занял почти всю левобережную Украину, Троцкий коварным образом вопреки обещанному стал поставлять Махно негодное оружие.
Троцкий предпочёл, чтобы Донбасс и Киев занял Деникин. Дескать, пока белые не раздадут землю крестьянам, у них в тылах всегда будет полыхать партизанская война (и Махно будет полезен как партизан, но смертелен для красных, если слишком долго полностью сможет контролировать большую территорию, и вся крестьянская Россия убедится, что жить можно и без комиссаров и без чекистов)
Вот если бы в этот момент Деникин сообразил и разгадал эти козни Троцкого, если бы как настаивал уже тогда Врангель на белом Юге России начал земельную реформу, всё могло бы иначе.
И Колчак ведь так стремительно проиграл именно из за массового партизанского восстания в тылу.
Красные же сначала расколошматили белых, потом кинули нэповскую уступку крестьянам, за 10 послевоенных лет установили прочный режим террора и подавления всех несогласных и принялись с 1929 ломать хребет и крестьянству.
Да сумели удержаться у власти в Отечественной войне. Ещё лет 30 побарахтались в Холодной, а в итоге их дети и внуки просто тупо продались и всё ради чего затевали революцию, следующие поколения сочли выгоднее и спокойнее для себя конвертировать в приятные места в "новой буржуазии"
При Сталинской жёсткой системе отсутствия внутренних политических альтернатив, подобное перерождение было изначально неизбежным.
Но если ты сам этого не видишь, я не смогу тебе глаза открыть.
Я только всё твержу - Сталин не столько социализм построил, сколько воссоздал немного просто в ином антураже всё ту же государственно- бюрократическую систему какая была и у инков и у древних египтян.. Сколько бы там выходцев из пролетариев не было, когда они становятся начальниками они уже никакие не пролетарии, а их дети и внуки, мажоры чёртовы, и подавно.
А Маркс чётко про такую модель заранее всё сказал
государство есть частная собственность бюрократии. И конвертировать этой бюрократии свою власть обратно в собственность очень легко и по историческим меркам произошло очень быстро.

Очень интересный документ я сейчас изучаю - Закон РСФСР от 18 октября 1991г. "О реабилитации жертв политических репрессий" шедевр послепутчевой эйфории...
Полный текст здеся

и

Такого закона с обратной силой еще не знала история... что такое пункт а) статьи 3?... неважно какое преступление было совершено, но если оно было совершено по полит.мотивам -значит подлежит реабилитации...
что такое пункт а) статьи 5? это значит что если ты хаял совестку власть и тя посадили - то значит поступал законно...Однако если ты это будешь делать сейчас в отношении власти Российской - то законным это уже не будет
Что такое пункт б) статьи 5? читай пред.пункт.
Что такое пункт в) статьи 5? Зачем он внесен сюда?...ведь у нас и поныне церковь отделена государство...
Что такое пункт г) статьи 5? Значит ли это что этим пунктом были реабилитированы лица посягнувшие на личность и права гражданина в далеких тридцатых годах? Очевидно значит - ведь прочтение именно таково.
Ну слушайте по таким пунктам невинно осужденной жертвой можно признать самых отъявленных негодяев...
В общем я ужаснулся - каков все-таки масштаб предательства России вызрел вместе с демократами в 91 году...вот где сатанисты...под личиной

Согласен Сель, только я бы не обижал зря инков и египтян.
Мы о них, похоже, ничего не знаем.

А Константин не просто так на Яника наехал, скучает похоже.

Антон, ты не там предательство нашел, как обычно. В мавзолее поищи.

Сообщение отредактировал Вик - 25.12.2009, 20:17

Сель...моб планы? Ты серьез? это когда украина и самые населенные области России: Черноземье, Дон,кубань, севкав, поволжье урал и сибирь, архангельск,мурманск - были под властью белых... Белые могли на один красный штык - выставить 5 белых...Но это в теории согласно мобилизационных возможностей тех или иных регионов. А на практике - за белых ни крестьянство, ни рабочие воевать не хотели...Полк из Иркутска - не показатель... Камикадзе тоже не вся японская армия...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 25.12.2009, 20:35