Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Не было этого никогда. На выборах в учредительное собрание большевики получили примерно столько же голосов сколько и сейчас получают. Большинство наших соотечественников большевистский тип советской власти не поддерживало никогда.
Путать власть навязанную насилием, с властью поддержанной большинством... как назвать такую подмену?

Про принятие решений в современном многоквартирном доме законодательство прописано именно так как ты описал. Решения принимает большинство, и меньшинству остаются именно эти три варианта, продать квартиру и съехать, помалкивать в тряпочку или заниматься тайным саботажем.

По марксизму такой саботаж одна из форм классовой борьбы. и не надо удивляться что люди прибегают к такой форме, если все другие стали для них недоступны.
Ничего странного в таком поведении подчёркиваю нет. Если права меньшинства попираются. оно всегда отстаивает их в том числе и таким способом.
прими во внимание что по тому или иному вопросу практически каждый так или иначе оказывается в меньшинстве. И остаться в меньшинстве не означает отказаться от своего понимания правды, ибо правда не в силе, не в насилии и не большинством голосов определяется в чём правда.

Ну а про карательные системы при царе и при Сталине это как говорил Ленин есть факты и есть фактики. Тут не конкретными примерами надо жонглировать, а обстоятельную статистику обобщать.
Ленин сидя в тюрьме спокойно с огромным корпусом книг работал и свой серьёзный труд написал "Развитие капитализма в России", а когда в ссылке в Шушенском сидел это был практически санаторий. а я будучи на свободе когда собрался при коммунистах темой своей дипломной работы взять историю транснациональных корпораций (тема очень близкая к ленинской) не получил такой возможности. ленин в тюрьме при царе имел возможность работать со статистической информацией, а советский студент на свободе без особого доступа к засекреченой экономической статистике не мог.
Солженицын же сидел в шарашке "В круге первом" не надо его пример на всех сталинских зеков переносить.
В царской России труд заключённых не играл такой крупной роли в экономике, как это было при Сталине.
с отношением Троцкого к НЭПу ты повторяешь несправедливое мнение его противников. Ты же надеюсь знаешь, что именно Троцкий был главным инициатором использования царских военных специалистов в Красной Армии в Гражданскую войну, почему ты думаешь, что в экономичсекой политике Троцкий должен быть таким уж тупым сторонником примитивных форм военного коммунизма?
Тут проблема столкновения сталинизма и троцкизма намного сложнее чем это описано в советских учебниках.
И главное прежде всего в том, что Троцкий ясно видел, что политика Сталина по созданию класса коммунистичсекой номенклатуры неизбежно через определённое время приводит к реставрации капитализма и перерождению этой номенклатуры в новую буржуазию. История это ясно сформулированный прогноз Троцкого подтвердила.
В этом контексте Сталин как и оба Наполеона во Франции исторически сыграл роль душителя революции и воссоздания дореволюционного режима личной власти. Проблема отчуждения трудящихся от средств производства сталинской политикой снята не была. Поэтому то трудящиеся в последствии так вяло сопротивлялись реставрации капитализма. Какая им хрен разница, когда общенародная государственная собственность декларированная официальной пропагандой в СССР это такая пустая декларация, а фактически номенклатура является собственником и властителем в такой системе а вовсе не трудящиеся.

Сообщение отредактировал Сель - 15.12.2009, 22:47

По поводу большинства якобы не поддержавших большевиков! Сель - а кто тогда разбил белых? Вот казалось бы уже до Орла и До Тулы Мамонтов, Шкуро дошли - а им по шапке наваляли...отборной казачьей коннице, лучшей в европе - пистон вставили... Если бы большевиков народ не поддерживал - то позволил бы белым дойти и взять Москву! А так по поводу УС - могу сказать что не большевики а эсер председатель господин Чернов - ЗАКРЫЛ первое заседание УС...Вот с него и спрашивай почему он это сделал! Депутаты сами разошлись и их под конвоем не вели...И ты это прекрасно знаешь!
По поводу Троцкого и НЭПа - тут мне нужно опять по поднимать материал - чтобы тебе перед взором светлым представить... Могу лишь сказать что он не был тупым сторонником военного коммунизма, но и основателем НЭПа - не являлся! Вообще что Троцкий - что Сталин - путь был бы одинаковым! Просто победил Сталин...Победил бы Троцкий - сейчас о нём бы возмущенно сопели либералы....
А про отчуждение от собственности на СП- пожалуй с тобой соглашусь...в чём-то - но не в сталинской методе...щас просто времени нет.

Со временем и у меня не просто. А аспектов темы мы затронули сразу много и все серьёзные.

Что с того что Чернов закрыл заседание УС в первый день? Любое заседание рано или поздно надо закрыть, не сидеть же в зале до утра. А кто не дал открыть второе заседание на следующий день?

Неоднозначный вопрос, что считать поддержкой народа? Я готов согласиться, что тупо бросить бумажку в урну на выборах голосуя за какие то абстрактные партии и выйти на смертельную войну в защиту своего выбора вовсе не одно и то же. (Тут есть что обсуждать)
Кто разбил белых? Я склонен считать, что при всей моей весьма высокой оценке организаторских и волевых способностей руководителей красных, белые потерпели поражение в Гражданской войне прежде всего из за собственной политической негибкости, можно сказать политической глупости. Они отказывались решить важнейшие вопросы (из за которых собственно и вспыхнула эта война до её окончания, прежде всего это вопрос о земле) Генералы мыслили слишком по книжному слишком юридически и победить с таким подходом в Гражданской войне невозможно в принципе,тем более против в таких мастеров политического пиара какими были большевики.
Врангель попытался отойти от этого неумного принципа и решать земельный вопрос не дожидаясь окончания войны, но было уже поздно.
В свою очередь и красные не победили бы в войне, если бы в 1921 не перешли к НЭПу. И в этом смысле в результате войны большевики только сумели усидеть у власти. А экономическую программу им пришлось выполнять не большевистскую, а эсеровскую (за неё же выступала и народная повстанческая армия Нестора Ивановича Махно и все т.н.кулацкие (а на самом деле крестьянские восстания).
Если бы большевики продолжали проводить политику военного коммунизма зуб даю, граждаснкую войну они бы не выиграли и у власти не удержались бы.

И добавь к этому что многие красные сражались вовсе не за то, что в итоге случилось. А многие стали жертвами сталинских репрессий.

Как говорил скончавшийся сегодня Егор Гайдар, мой дед не за то сражался, чтобы у Брежнева пять золотых медалей висело.

Когда красныхъ сманивали на участие в этой войне обещали из золота сортиры строить, а не медали отливать. Троцкий так же чётко писал что идея введения наград резко противоречит коммунистической идее. Коммунист не за награды сражаться должен. Вводя ордена, а с ними и подробейшуюсистему всевозможных привелегий система вводила новое классовое расслоение. В таких условиях каждый конкретный функционер пытался в ходе партийной и государственной карьеры накопить как можно больше привелегий. Но у него оставались проблемы с передачей накопленного по наследству детям. И как пишет Троцкий естсетсвенный инстинкт заботы о потомстве рано или поздно подтолкнёт этот новый слой правящей партийной бюрократии к восстановлению частной собственности, потому что она наиболее удобный спсособ передачи накопленного детям.

То есть большевики победили в ойне Гражданской прежде всего благодаря своей гибкости хитрости коварству если угодно, а не потому что за них выступило большинство. Большинство народа в войне вообще не участвовало.
Многие историки анализируя это выражаются в том смысле что народ крестьянство яростно сопротивлялся и белым и красным. Но большевики сумели поставить дело так, что им крестьянство сопротивлялось менее яростно. Но говорить, что крестьянство красных поддерживало это по моему неисторично. Не было такой поддержки.

К слову сказать мой прадед, ветеран первой мировой и георгиевский кавалер тогда как раз прятался два года в лесах от мобилизации в красную армию.

Удержавшись у власти большевики постепенно создали систему, в которой уже и восстания стали невозможными и в лесах прятаться было нельзя и своё волеизъявление народ не мог выразить ни на выборах ни с оружием в руках.

И в конце 20-х приступили к выполнению "сталинской программы" только тогда, когда были достаточно уверены, что пациент надёжно зафиксирован и сопротивляться эффективно не сможет.
Давай так это называть. "Сталинская программа" У большевиков как таковых были и другие сценарии развития страны. И твоя мысль о том, что и без Сталина проводилась бы примерно та же политика для меня не бесспорна.
Возможно да в том смысле что сильнее раздувать мировую революцию главная опора режима (младшие и средние красные командиры и комиссары) уже не хотела, это да. Я думаю именно в этом главная причина поражения троцкизма. Троцкий прекрасно видел историческую бесперспективность попытки строительства социализма в одной отдельно взятой стране, что противоречит и ортодоксальному марксизму. Но красные командиры и комиссары к 1922 году уже устали воевать и хотели пользоваться плодами победы, становиться партийными начальниками и наслаждаться мирной жизнью. И идея строительсвтва социализма в одной отдельно взятой (за горлдо) стране а по сути отказ от мировой революции имела более массовую поддержку.Но только потому что партийные массы были не способны смотреть на два три хода вперёд.
Троцкий прекрасно описал это торжество мещанина в душе коммуниста убивающее революцию.
Отказ же от политики коллективизации и индустриализации вполне мог привести к перехвату власти нэпманами или проигрышу в новой войне, которая я полагаю была неизбежна. Та эпоха была лишь передышкой между двумя мировыми войнами.
Как нибудь если найду время расскажу то, что знаю об операции "Трест" она очень повлияла на ход событий.

УС могло бы и посидеть не закрываясь или по крайней мере принять важные решительные документы - а не воззвания и обращения к союзникам... И даже если их не пустили в Таврический дворец на другой день - собраться в другом месте... Вон французские генштаты в 1789 не постеснялись в схожей ситуации в помещении для игры в мяч собраться... ВОЛЯ была... а была ли воля у правых эсеров? Троцкий - умница - он даже свои часы в качестве наград красноармейцам отдавал! А ты мне говоришь...


Родной брат моей прабабки крестьянин Илларион партизанил по типу как в "Вечном Зове" в колчаком занятых районах Сибири...немало колчаковцев порубил... Что его на это толкнуло? Уж точно не ордена, и не золотые сортиры. Потом вернулся к обычному крестьянскому быту, а только в конце 20-ых годов партия о нем вспомнила - взяла на крупный пост в краевой центр... А дети его не стали функционерами по наследству - сын его простым солдатом в 43-ем на фронт пошел - дошел до городка Аркслебен в сев.германии - дослужился до сержанта- потом до 1949 года - разминировал минные поля в Карелии - вернулся стал работать простым слесарем на химзаводе, две дочери тоже не вовласть пошли - инженерами стали и по стране разъехались...
А сталинская программа - отличалась от программы троцкого - суть немногим...троцкий провел бы коллективизацию похлеще сталина, а вот 1937года - конечно бы не было...У сталина с троцким было непонимание друг друга в вопросе построения социализма в отдельно взятой стране... Троцкий говорил -нельзя, Сталин -можно... Людям было ближе второе - был какой-то ажиотаж - энтузиазм - что советскому человеку ВСЁ по плечу... Люди чувствовали себя вершителями судьбы страны...они чувствовали что они в силах что-то менять, делать открытия, изобретать, строить... Стихи Маяковского в этом смысле -очень выразительны... Всю шелуху - прочь, мы делаем важное дело! Если бы тот ажиотаж пернести например на организацию действенной структуры РМ сегодня - то в весенней сессии 2010 в ГосДуме - у Розы мира уже была бы фракция из 50 депутатов... на сегодня запала хватает лишь на обсуждение того кого-бы отправить в Индию...Шучу!

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.12.2009, 7:46

Некоторые из них и собрались потом в другом месте. В Самаре. КОМУЧ (Комитет членов учредительного собрания) был одним из центров власти и одной из сторон в Гражданской войне. Колчак приходя к власти в Сибири начал кстати как раз с того, что не просто разогнал депутатов УС, а многих из них расстрелял.

Часы ТРоцкого это примерно как и НЭП. Одно дело поощрить рядового красноармейца из крестьян. Другое дело узаконить привелегии для члена партии.
У Ленина тоже была идея, что никто не должен получать жалованья больше квалифицированного рабочего. Но не прокатило. Пришлось нанимать буржуазных специалистов, которые за такое жалованье не пошли бы. Но потом тихой сапой и партейные встряли - а мы чем хуже.
Троцкий вот именно об этом - либо ты партийный и делаешь революцию за идеи, либо ты получаешь привилегии, но тогда ты уже буржуй, по крайней мере потенциальный.

Плановая экономика в отдельно взятой стране проигрывает рыночной на долгой дистанции. Троцкий это понимал. И Маркс понимал. Поэтому социализм чтобы победил, его не только в России вводить надо, но и непременно в развитых странах Запада. (В значительной степени так и происходят, только занимаются этим не столько последователи Ленина сколько всякие иные социалисты меньшевистского а не большевистского толка, если говорить по нашему. И для этого совсем не требуется проливать столько крове.
Фанатичный энтузиазм также скорее помеха этому движению, а уж какая это помеха для РМ, вообще отсавляю без комментариев.
Про фанатиков всё исчерпывающее сказано у Юлиана Семёнова, когда Штирлиц едет в Швейцарию с генералом вермахта. Тот всё чётко сказал о фанатиках бросавшихся под танки с именем Гитлера на устах.

Про брата твоей прабабки очень интересно. У тебя нет подробностей? Если есть, об этом можно в личке.

Я поузнаваю у бабушки... её нынче 90 лет...

А Если бы не 1917 - то всякие там лейбористы, рузвельты, папандреу и дэн сяопины - не имели бы руководства к действию...Большевики - первопроходцы...потому им тежелее было чем вской социал-демократической братии... Кроме того - развитые страны запада решали проблемы за счет интенсивной работы с колониями и полуколониями...а у России вассаликов не было... самой приходилось выкарабкиваться

Социализм не с 1917 года начался. А борьба рабочих и крестьян за свои права и экономические интересы в рамки социализма даже и не помещается.
Было движение чартистов в 40-е годы XIX века в Англии к примеру. Парижская Коммуна 1871 года во Франции. Потом там даже был министр социалист Мильеран. Он был первым, потом таких стало много. А он был министром до 1917 года. Не спорю, что пример так называемого реального социализма в СССР был хорошим кнутом, подстёгивавшим мировую буржуазию к уступкам и реформам. И в этом смысле его сейчас не хватает. Но этот пример использовался зарубежом в том числе и для того, чтобы не повторять наши заведомые глупости, которыхбыло немерено и преступления, которые так таки наджо называть преступлениями. Или ты собираешься доказывать, что Сталин преступлений не совершал? Если так, то охотно бы твои доказательства выслушал.
Меня всегда умиляло как Ленин рассуждал о Крахе II социалистического интернационала, а история рассудила иначе. Сталин в конце войны похоронил созданный Лениным Коминтерн, а Социнтерн прекрасно существует и до наших дней. Сель кстати был руководителем районного отделения партии ЖИЗНИ, которая объединившись с партией пенсионеров и "Родиной" стала именоваться "Справедливой Россией" и стала членом этого самого социалистического интернационала ленинский прогноз о крахе которого не осуществился.
(Правда в силу некоторых несущественных в данном контексте обстоятельств ровно год назад Селю пришлось выйти из партии и официально считаться беспартийным, но издание в котором я работаю и наша телестудия по прежнему являются рупором партии неоэсеров, а двое моих коллег стали муниципальными депутатами от этой партии, и в этом смысле и я продолжаю работать на эту партию и в статусе беспартийного).
А вот у коммунистов нет теперь именно по воле Сталина такой интернациональной общей надгосударственной организации. Что, согласись, в организационном смысле тупик в эпоху глобализации.

Мысль о том, что большевикам как первопроходцам было весьма трудно я и сам часто повторял в наших спорах с моим отцом (членом КПСС,но весьма критично настроенным к брежневской практике) ещё до перестройки.

То есть ты хочешь сказать, что к примеру та модель социализма, которая утвердилась в скандинавских странах была бы не возможна без Сталина и его ГУЛАГа?
Я так не считаю. И думаю спорить тут не зачем. Нет общепринятой системы доказательств в таких вопросах.
А тебе известно что-либо о том, что Сталин, когда учился в семинарии, входил в оккультный кружок Гурджиева? И почерпнул оттуда не меньше, чем от теоретизирований вокруг марксизма?

Стоп стоп стоп...Сель ты путаешь... ЭТО как раз наоборот презумпция невиновности требует чтобы сперва обвинители доказали сперва сам факт якобы преступных действий, потом доказали то, что эти действия преступны в соответствии с уголовным законодательством того времени, а напоследок уже доказали участие и вину в них именно Сталина. Процесс прост - факт преступления, состав преступления, участник(и) преступления - его(их)вина в совершении преступного деяния. Вот и доказывайте на здоровье! а я послушаю и по развенчиваю ваши доказательства!

Об этом я слышал... но делать вывод о том что оттуда черпал знания Сталин не хочу... Всем и так прекрасно известно что в состоянии хохха Сталин беседовал даже с Урпарпом - так что Гурджиев тут и рядом не стоит...

Твою эсэрскую деятельность и мировоззрение оценивать не буду и не собираюсь критиковать...
Ведь всем и так прекрасно известно что лидер партии СР - убежденный сторонник СОЦИАЛИЗМА - в своем собственном понимании этого слова!

Ну почему же, не исключено, что именно Гурджиев поспособствовал тому, что у Сталина раскрылись те каналы восприятия, позволившие ему общаться с миром за пределами Энрофа.

А про господина Миронова мне как то не слишком интересны его представления о социализме. как и мнения Ходорковского на эту тему. Он ведь за решёткой тоже принялся что такое нудеть о левом повороте.
Конкретных политичиеских лидеров я проверяю не на их идеологических конструкциях, которые в наш век легко сфабриковать любые, а на их некоторых личностных индивидуальных чертах, которые симулировать весьма сложно. По принципу "Дьявол прячется в деталях"

Миронов реально много работал геологом-геофизиком в экспедициях и работать в своём кабинете предпочитает не сидя за столом, а стоя за конторкой. А когда думаешь стоя на ногах, а не упираешься задницей мысли начинают работать существенно иначе.
В некоторых историко-политичесеких вопросах Миронов явно глуповат. Но как метко отметил Невзоров, политика не терпит слишком умных профессионалов и вот такая глуповатость приближает политика к серым массам и поэтому в сфере политики больше востребована, чем чрезмерный интеллектуализм. (Он нужен не политикам а экспертам (советникам политиков)).

вернёмся к Сталину.

Ты как то вяло его защищаешь, я так и не понял считаешь ты его преступником или нет.
Раз так попробую я сам его позащищать.

Один такой современный политик, ярый антиельцинист и антипутинист, входивший в начале 90-х в коллективное руководство Фронта национального спасения Валерий Скурлатов, которого я часто раньше цитировал и явно слишком много начитался его интернет-рассылки
проводит полную аналогию Сталинской политики репрессий и того, что сотворил со своим народом Моисей, когда спустился с горы и увидел, что евреи соорудили "Золотого тельца" и принялись поклоняться ему. Моисей тогда раздал мечи левитам и велеол им пройти всеь лагерь вдоль и поперёк и рубить всех кто подвернётся без разбору.
Вот дескать и Сталин также направил своих левитов чекисов энкавэдэшников гнобить без разбору миллионы сограждан, дабы весь народ впал в шок и стреес от страха и не мог впасть в культ золотого тельца, не погряз в шкурничестве.

И выходит иначе с этими скотами человекообразными просто не получается.
А если мы начинаем впадать в ярый антисталинизм, то тогда должны быть последовательными и с тех же позиций осудить и Моисея.

Скурлатов при этом проводит ещё такую важную мысль, что тогда во времена Сталина актуальной была именно социализация, подъём масс на определённый образовательный и социальный уровень доступный для весх. таковы были условия индустриальной эпохи с её фабричным производством.

В наш век, когда главной движущей силой в экономике становится не фабрика, а лаборатория требуются иные люди и иные подходы. и поэтому актуальна не социализация а субъектизация. И в этом смысле актуальны не Моисей и Сталин, а Дэн Сяопин и Ли Хуан Ю (создатель сингапурского экономического чуда, заставивиший своего сына выучить русский, чтобы в подлиннике читать Ленина (буквально по Маяковскому)).

Кстати Скурлатов этот мне сегодня приснился, а и ложился спать с намерением, чтобы мне что то путное приснилось. Уже полтора года ощущаю некоторый прогресс в осознанных сновидениях.

Сообщение отредактировал Сель - 18.12.2009, 8:22

Вот тут то и ошибка...одними опытами, экпериментами и исследованиями прорывов не добиться...Производство...производство и еще раз производство...Тут важно понять - зачем человек пришел в мир... созерцательствовать и описательствовать...как БГ... ИЛИ деятельно менять этот мир к лучшему! Я выбираю второе. Затем нужно понять что есть лучшее? Лучшее - это значит отличное от худшего. Если есть что-то неудовлетворяющее мне и обществу - МЕНЯЙ или переделывай это до достижения положительных результатов. и вот сюда только включается лабораторный процесс и то только на некоторое время...

Тут Сель разговаривая о Сталине нужно бы построить табличку типа
Год || население || ввп || ввп на душу населения || ср.уровень доходов руб || объем накоплений, руб|| объем накоплений на душу населения, руб
1887
1900
1913
1926
1939
1952
мы бы узнали динамику...тогда

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 18.12.2009, 10:24

В. ШЕНДЕРОВИЧ:

..... большинство людей у нас - не в Европе, а у нас, в Африке и ещё в некоторых странах… - никак не связывают отлаженную работу демократических механизмов, т.е. разделение власти… никто никак не связывает неуклонную работу этих механизмов с качеством своей жизни.
С качеством, продолжительностью своей жизни. А мы уже - 58 лет средняя продолжительность?
Мы не понимаем, что это в том числе тоже связано с отсутствием разделения властей. Войны, менты вот эти, чиновники…
Никому не хочется - я не знаю людей, которым бы хотелось, чтобы их детей забирали, делали то, что делают с людьми в армии… чтобы их унижал любой чиновник, чтобы у них воровали. Никто этого не хочет. Чтобы взрывали их дома, чтобы он шёл в театр и попадал на «Норд-Ост».
Никто не хочет!
Но что для этого нужно бить начальство по рукам и ежедневно его контролировать и улучшать, что нужна демократия не для Страсбурга и не для Госдепа США, а для себя, как нужно мыть руки для себя… Первые несколько лет жизни – для папы с мамой, а потом, если ты не дебил, то уже начинаешь сам, доходишь мозгом, что это нужно тебе, а не папе с мамой. Заболеешь, дурак, умрёшь… животик болеть будет. Люди уже это понимают.
А вот то, что нужна свободная пресса, что свободная пресса нужна не Политковской, не Муратову…

Страна потом вымирает, потому что не освоила этот механизм. Демократия нужна, просто об этом не подозревают - как ребёнок, выросший на помойке,
без нормальных папы-мамы, не подозревает, что надо мыть руки. Он как-то и так... Только живёт не долго.


http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/641800-echo/