Охота на хищников

Хищники есть постольку, поскольку они способны выжить. Они живут и становятся частью экосистемы. В свою очередь, наиболее успешны (устойчивы) те экосистемы, которые эффективно используют все свои компоненты, в том числе хищников. Что, в конечном итоге, зачастую делает хищников необходимой частью этих экосистем.
Примеры были выше. Вот еще один.
Что лучше для обитателей водоема - наличие крокодила, способного сьесть больного бегемота - или же отравление этого водоема продуктами разложения бегемота, умершего естественной смертью?

Ну и что- бегемот! У нас корова тоже может утонуть, и никаких аллигаторов у нас нет.
Не значит же это что реки загрязнены из за продуктов разложения живых организмов, которых не съели аллигаторы.
К тому же бегемоты на сколько я смотрела передачи и здоровые, так реки загрязняют, что просто ну и ну. А слоны...
Пищевые цепи не необходимость , а данность.

Инелуки, в этой ветке обсуждается проблема того, как поступать с хищниками в контексте этического учения Даниила Андреева.

Согласно этому учению, энроф несет на себя печать борьбы добра и зла.
Не существует жизни как таковой, о которой вы пишете. Существует продукт противоположного воздействия темных и светлых миров на наш энроф.
Если вы не принимаете в принципе такую постановку вопроса, то я полагаю, вам и не обязательно участвовать в подобной теме.

Ваша позиция, насколько я могу понять, состоит в том, что взгляды Даниила Андреева вы считаете неверными.
Если я не прав, то вам необходимо конкретизировать, что вы считаете для себя приемлемым в этических взглядах Даниила Андреева на энроф, а что нет.

Господа...
Родион, Мария Хотина, Максим Крот!
Не исчезайте из темы.
Хорошая ветка, но если в ней пойдет дальше в том же духе, как начинает идти на этой странице, то и заглядывать сюда будет уже не столь интересно.



Александр, на практике это все не так легко.

Я не знаю, конечно, велись ли где-то подобные работы и хотя могу предположить, что специально просветлением крокодилов как вида никто ранее не занимался , думаю, что попытки приручить его были.
Однако с приручением пока не очень получилось.

Конечно, наверное, если воспитывать крокодилышей с детства :roll: , можно подобрать такой режим, что они будут кушать какие-то богатые белком растительные мясозаменители.
Можно, наверное, добиться и того, что они перестанут воспринимать других животных как потенциальную еду

(хотя с этим, думаю, гораздо сложнее. Не случайно даже сравнительно безобидные по сравнению с крокодилами львы, выращенные в домашних условиях в ряде случаев нападали на своих хозяев, а девять из десяти дрессировщиков хищников по статистике погибают от своих питомцев...).

Но проблема вот в чем.
Мы в этом случае выдергиваем крокодилов из их естественной среды обитания.
То есть просветлять мы будем только отловленную и одомашненную часть.

При попытке выпустить такого крокодила в дикую природу он или вспомнит свои хищные корни :shock: и наестся кого-нибудь или погибнет, не в силах конкурировать в дикой природе и не найдя в ней себе пропитания.
Но ведь человек не может одомашнить весь энроф.
Для этого банально не хватит людей...
Проблема в том и возникает, чтобы изменить не одно-два диких животных, попавших в контакт с уникальным, обладающим особым талантом человека, а изменить ситуацию, как говорится, глобально. Понимаете...

И масштаб этой проблемы становится ясен в полной мере, когда начинаешь думать о мировом океане...



Ольга, я не так часто с вами соглашаюсь здесь, на сайте, но в этот раз я полностью согласен.
Хотя, надо сказать, что мир обладает инерционностью, и чтобы изменить искаженную природу, мало понять ее искаженность и иллюзорность, но создать достойную альтернативу этим искажениям.

Да, понимаю. Собственно об этом и шла речь. Ведь народ прицепился к фразе о возможности истребления некоторых видов, благословленной церковью.

Я пытался показать, что эта фраза подразумевает, что
1) изменение природы вида возможна для очень широкого набора видов
2) это изменение зависит не столько от самого вида, сколько от тех усилий, которые человечество готово выделить для этой цели

Что касается одомашнивания Энрофа. На мой взгляд, это не только возможно, но и неизбежно, по крайней мере в том случае если РМ возглавит человечество. Ведь покончив с проблемами войн и тираний, человечество напрямую столкнется с другими проблемами, которые пока ослаблены наличием войн и тираний. Это в первую очередь проблема перенаселения и связанная с нею проблема нехватки продовольствия и других ресурсов (например, энергии). Неслучайно недавно один из сенаторов США предложил приравнять давление с помощью энергетических ресурсов (как недавно Россия отключила Украину от трубы с газом по низким ценам) к военному нападению на эту страну с точки зрения НАТО.

Для решения проблемы перенаселения наряду с возможностями ограничения рождаемости необходимо будет одомашнивать весь Энроф, используя все его ресурсы с максимальной пользой. Здесь можно выделить несколько типов использования местности - поселения, промышленное производство, производство продуктов (натуральных и синтетических), и одомашненная природа (планета-сад). В любом случае, полностью неконтролируемых диких животных просто не останется. Все место, отведенное для животных будет либо разделяться ими с людьми, или контролироваться людьми.

Задача поставленная, шире чем одомашнивание Энрофа и перевод хищников на вегетарианство. Как известно и некоторые вегетарианцы (к примеру- Гитлер) не всегда идут по пути нравственных принципов.
Идет речь о поднятии животного мира до разумности человека и возможного диалога и взаимопонимания. Это как раз , развитие океанического сознания и увеличения "Океана любви"
Некоторые собаки уже приблизились к тому что бы говорить по человечески. Я например слышала как собака пела под аккомпонимент и говорила "мама".
По мере того как человечество будет совершенствовать другие формы общения- телепатию и интуицию, будет возможен диалог и на другом уровне. Он и сейчас возможен, любители животных знают что есть другие формы общения кроме человеческой речи. Эти формы общения приняты в животном царстве. Человек тоже знает их подсознательно.
Может и не потребуется обучение именно человеческим языкам и речи, и человек сам научится общаться на уровне понимания того или иного животного.
Когда будет налажен диалог, тогда и будут решаться задачи снижения хищности и агрессивности. И перевода на другой рацион. Кстати, человечество сначала в себе должно эти качества изжить или преоборазовать.
Надо также понять что такое питание в нашем пространстве и для чего оно нужно.
Возможно ли зациклить вещества в организме, как гоблин , из книги Саймака "Заповедник гоблинов" зациклил у себя в организме эль , и всегда был под шафе, хотя нового эля не принимал.
На уровне эфирного и астрального тела возможен информационный, эмоциоальный голод, обмен, пища другого рода.
По аналогии, наше питание , по идее тоже несет какой то смысл, кроме получения нашим клеткам питания. Надо понять какой смысл, и в чем искажение . По Андрееву, до того как произошло искажение замысла творения, природа и ее законы имели другой смысл. У Толкина в Сильмариллионе, тоже есть первоначальный замысел- песнь айнуров и Илуватара, когда они задумывали построение мира, и искажение этого плана Мелькором.
Было ли питание заложено в первоначальном замысле создателя? Должны ли существа обитающие в Энрофе поглащать материю и зачем это было нужно в первоначальном плане?
Питание на уровне четырехмерного пространства- получение праны , эмоций. Получение праны- общение напрямую с Святым Духом, второй ипостасью троицы, женственной сущностью, это смысл получение духовной и эмоциональной пищи.
Есть ли такие же аналогии в питании нашей трехмерной материей? Не случайно же нам даны вкусовые рецепторы и весь спектр вкусов.

Ваконда, у Толкиена все разумные существа созданы Илуватаром, а животные - Яванной. Эльфы были в первой теме Илуватара и были задуманы такими, какими были созданы. Но самый интересный момент - Оромэ. Охотник. Это его роль как валы, (стихии). А он был изначально мыслью Илуватара и затем - пел в хоре айнур на стороне Илуватара. И на тебе - для охоты предусмотрена специальная "стихалия" - значит она уместна, а раз Оромэ благой айну - значит охота как стихия - в замысле Илуватара. Так что, Ваконда, советую поосторожнее с восхищениями Толкином.

Питание было заложено в первоначальном плане Создателя, потому что:
1)оно (в том числе хищническое) в самом корне жизни, начиная с простейших одноклеточных
2)жизнь именно с таким корнем дошла до разумной формы
3)в замыслах Создателя значилось прийти в итоге к разумной форме именно такой, как мы с вами, а питание для существ нашего типа предусмотрено по природе


Есть объективная реальность и умозрительные учения - ее проекции на 2-2.5 мерные личные системы убеждений разработчика. Энроф, несущий на себе печать борьбы добра и зла - это только одна плоскость... А я - просто показываю разницу между реальностью и учением, чтобы оценить адекватность проекции...

Это не аргументированное утверждение.

Я, например, могу утверждать, что питание (и особенно - хищническое!) совсем не было заложено в замыслах создателя как раз по той причине, что предполагает расчленение чужого организма, то есть фактически, явное проявления зла.
утверждая подобным образом, вы фактически говорите, что Создатель не благ.

Кроме того, насчет второго пункта я Вам уже возражал выше, но Вы это успешно игнорировали

Я согласен, что изменение действительно зависит, в основном, от наших усилий.

Но тут речь о приоритетах.
Вы сами, я думаю, понимаете, какие колоссальные средства и усилия потребуются для того, чтобы реализовать программу, подобную просветлению крокодилов :!:
Но человек обязан думать стратегически, то есть выделять главное или не главное.
И распределять средства и усилия, которые не бесконечны, сообразно с этим.

В просветлении ближайших к человеку видов - даже собаки и кошки - есть такая бездна задач, которых хватит на десяток - другой поколений.
В элементарном спасении (даже не преображении, а простейшем спасении) природы от хищнической деятельности человека задача еще более сложная, еще более острая и объемная.
Посмотрите, что происходит с лесами. Как истребляются во имя человеческой глупости так называемые пушные виды...
Что происходит с реками...
ведь именно на это на все придется бросить усилия, и только когда эти острейшие, болезненные проблемы будут решены, добраться, может быть (если у Розы еще останется время до прихода темного властелина!) до просветления крокодилов.

Я, конечно, не знаю, какие у нас есть времена и сроки. Но задачи, о которых писал Андреев, далеко не все могут быть осуществлены в первом эоне именно по причине нехватки времени.
Ощутимое преображение мирового океана заняло бы не века - тысячелетия - человек только-только прикоснулся к этой бездне.

А одомашнивание энрофа... это интересная постановка вопроса.

Понимаете, тут надо еще обратить такой момент, что дикие животные сохранили ту вольность и ту связь со стихиалями, которую многие из домашних животных (и человек!) утратили в настоящий момент.
Поэтому это, на мой взгляд, должно восприниматься не как такое снисходительное приручение (подобно тому как "цивилизованные люди" относились к индейцам, африканским племенам и т.п.), а диалог, при котором каждая сторона училась чему-то от другой.

Вы думаете, что нам нечему научиться от диких животных? Мне кажется, что есть.

Оромэ не охотится на животных, а на чудовищ Моргота.
А второе имя у него - Алдарон, Владыка деревьев, он скорее лесничий а не охотник в нашем понимании.

Согласно этому учению, энроф несет на себя печать борьбы добра и зла.

Если рассматривать мир как данность по замыслу Бога , то оказывается что он ответственен за все зло мира. А это не так, и зла не было в замыслах Творца.
Каким бы был мир, если бы не деятельность и проявление свободной воли существ, когда эта воля направлена на зло? Нам трудно предположить, какие были бы законы жизни, как говорит Андреев омире даймонов- значительно лучше и гуманнее.
Кстати, даймоны подходят под описание эльфов. Если в их мире существует трансформа, то они вполне могли бы проникать и в наш слой. Они играют роль вдохновителей и муз, а эльфы тоже любили разного рода искусства .
Вы говорите, что бессмертие важно, но у эльфов главная прелесть не в бессмертии, а в той красоте, которую они несут миру. Эльфийское искусство- самое утонченное и по сравнению с людским- гораздо лучшее, не такое примитивное и топорное.
Я считаю что бессмертие напрямую связано с служением свету. Не возможно с темным направлением мысли достигнуть эльфийского бессмертия. Только если кольцо всевластия надевать то будешь бессмертным, но в виде призрака вассала.

Ваконда...


Прекрасная Леди, легенды о вампирах, личах и прочей нежити вы куда отнесёте? ;-)
Светлыми сих существ назвать странно...
Даи у Толкина "дети Унголиант", в смысле Унголиант и Её порождения имеются с соответествующим аналогом в мифах и легендах Энрофа. ;-)


Согласен.


Мелькор у Толкина примерно так и говорит. ;-)
Андреевский Денница, как можно догадаться, достигни мы соответствующего уровня, чтоб слетать в духовном теле на Антарес и с ним пообщаться, говорил бы примерно то же. ;-)
Только критерий истины практика. А тут Инелуки, говоря о взаимопожирании как ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ законе самой жизни прав более даже чем, вероятно, сам думает.


Есть у Профессора такое место в "Сильмариллионе", но есть также описание охоты Оромэ на оленей и т.д. Или оленей Мелькор создал? :wink:


Иоанн...


Так оно и есть.
Просто все, включая Инелуки, выдвинувшего тезис, упустили его основу из виду - закрытость (не изолированность) Энрофа и Второе начало термодинамики.
Закон взаимопожирания Д.А. приписывает в Энрофе влиянию Гагтунгра, но это одна из тех вещей в которой я с ним тут бы не согласился.
Почему?
Потому что Энроф изотропен, а это значит, что раз в Энрофе Шаданакара для жизни нужно поглощать материю и энергию извне, то и в Энрофе любой брамфатуры, имеющей соответствующий слой, хоть Лунной, хоть Солнечной, хоть звезды Антарес, хоть Астрафайра - нужно будет тоже самое.
И это "тоже самое" обусловлено тенденцией к возрастанию энтропии как в Энрофе в целом, так и в каждой интегрированной в Энроф системы в отдельности. Так что если уж корни взаимопожирания в демоническом миропорядке, тоуж не во влиянии Гагтунгра, а Денницы тогда и не меньше, так как затрагивают весь Энроф.

Мы родждаемся и взрослеем, и стареем, и движемся к смерти.
Минералы тоже, после образования легче разрушаются, чем воссоздаются. Это и есть влияние энтропии как на живое, так и на неживое. Мера Хаоса систем со временем возрастает и доходя до определённого критическго рубежа разрушает системы.
Если система, говоря уже не физически, а мистически, если такое проявление системы как живой организм со временем разрушается, у него нет выхода иного, кроме ИЗВНЕ заимствовать энергию и материю, идущую на компенсацию разрушений и на уравновешивание возрастающей энтропии.
Именно поэтому все должны ЕСТЬ.
А есть - это значит есть другого.
Растения едят минералы и солнечный свет (редкие хищники - и животных), животные - растений и друг друга, человек - растения и животных и т.д. С точки зрения современной науки, кстати, растения также обладают эквивалентном нервной системы, которая может страдать. Сопереживание растений друг другу и мучимым животным (например, заживо варимым рачкам) учёными в опытах фиксировалось.

Андреев говорит о природе демонов как о "вампирах и тиранах".
Поскольку он в основном демоническое мироздание списывал с системы Гагтунгра понятно откуда "тиран", ично я с этим определением в адрес Воглеа не согласен. Но не об этом речь. С определением "вампир" я согласен. Но проблема в том, что не только всякий демон вампир, но и всякое живущее существо тоже, ибо подобно мифологическому вампиру вынуждено есть, чтобы выжить.


Учитывая, как я выше это объяснил, глобальную причину необходимости взаимопожирания, я тоже склонен к этой версии. Так как иначе получается, что Денница (а на весь Энроф в масштабах Вселенной из демонов кроме него повлиять было бы некому) настолько силён, что бог не может отменить результатов Его вмешательства, не смотря на явное и очевидное зло таких результатов.
Пороще же, всё же, не изощряясь в теодицее, считать, что взаимоподжирание придумал бог как плеть, которая гонит существ к совершенствованию, равно как и прочие дарвиновские законы эволюции. ;-)

Энроф изотропен и однороден.
У Соловьева тот же самый вывод - первичное зло заключено в самом факте вещественного (т.е раздельного) существования. Это значит, что не было необходимости искажать законы на Земле - достаточно и того, чтобы они были такими же, как во всей остальной Вселенной.
Непроницаемость и эгоистичность (по Соловьеву) материи ведет, например, к тому, что в любой точке Энрофа нас запросто может прихлопнуть астероид. Живые существа продолжают эту же тенденцию, с той лишь разницой, что убивают друг друга не случайно, а для успеха вида.
Корень зла находится на фундаментальном уровне - косность, разделенность материи.
Откуда же возникла такая ситуация? Я склоняюсь к тому, что Бог изначально не мог создать светлый мир. Поскольку это, быть может, противоречит своего рода закону сохранения Добра: Добро не может быть создано ниоткуда - оно может лишь появится, или прирасти, только при соответствующем усилии воли.
Поэтому Бог, создавая мир, не имел выбора - мир был создан с нулевым количеством добра (и зла тоже). Ну а дальше - это долгий путь становления Вселенной - к чему она придет своим путем.

Привет всем друзьям Розы Мира!
У меня есть вопросы к Инелуки и к Legatus'у.
1) Признаете ли вы, что человек как биологический вид наиболее успешен в экосистеме Земли?
2) Как обстоит дело с внутривидовым естественным отбором в человеческой популяции?
3) Насколько часто (относительно других биологических видов) люди руководствуются девизом "Выжить любой ценой" ?
Жду ответов и продолжения дискуссии, в частности, о дарвинизме как классическом, так и социальном!

\\\ а это значит, что раз в Энрофе Шаданакара для жизни нужно поглощать материю и энергию извне, \\\

вовсе не так. Сам Энроф был сотворён космическими Демиургами из ниоткуда. Они же есть проводники Божественного Духа в Энроф.

Для того, чтобы 2-му закону термодинамики действовать, надо чтобы ему было НА ЧТО действовать. И это "на что" создано вопреки 2-му закону термодинамики.

это в дем.мирах все вампиры и разрушители.

В мирах же Света есть вечная жизнь, источник которой Бог