Охота на хищников

Думаю, это необязательно. Просто - я не ем мяса. Не важно почему. Если интересно - спрашивайте, я изложу свою точку зрения. Спокойно и без осуждения.
Обычно надолго не привязываются.

К сожалению, не очень внимательный на форуме админ, и эту ветку стал читать только сегодня...
Последние дни был занят, но это меня в данном случае совершенно не оправдывает, поскольку ветка была открыта в августе.

Какое первое впечатление?
Кротом был задан хороший вопрос, но него никто не ответил развернуто с позиций Розы мира. Я умышленно пишу Розы мира без кавычек, поскольку это уже тот случай, когда хороший ответ не может остаться в рамках одной только книги Даниила Андреева и требует большего.

Но и в рамках книги было можно сказать довольно много.

Однако сначала вообще о моей позиции. Глава "отношение к животному царству" - одна из моих любимых. Я считаю, что это одна из наиболее важных, концептуальных глав.
И практически со всем в ней согласен, за исключением, пожалуй, генетических экспериментов по изменению видов. Это последнее - сложный вопрос, и речь сейчас не об этом.

Но начнем с простого:

Безусловно, природа многих хищных видов, особенно среди высших млекопитающих, может быть совершенно изменена. Достаточно вспомнить собаку, этого бывшего волка, ныне способного обходиться без мясной пищи совсем, и это даже несмотря на то, что человек никогда не ставил себе задачи сделать собаку вегетарианцем. На полурастительную пищу собака была переведена вследствие чисто хозяйственных соображений человека, но успех этого мероприятия указывает на перспективы в этой области, едва ещё приоткрывающиеся нашему опыту.

Здесь речь не о воздействии на гены.
Здесь речь об обычной селекции, при которой отбирались бы особи, менее склонные к агрессии и склонные к переводу на вегетарианскую пищу.

Многие люди почему-то убеждены, что хищник, если кормить его вегетарианской пищей, очень страдает.
Я думаю, что это одна из тех иллюзий, которые успешно подсунуты в наш мир представителями одной из параллельных рас, живущих чуть ниже нашего.
Она идет рука об руку с другой похожей иллюзией - что человеку обязательно нужна мясная пища для благополучного и здорового развития.

Оспорить последнее утверждение я могу, исходя из собственного опыта. Восемь лет без мяса и рыбы - срок достаточный. Самочувствие мое хуже не стало, болеть я стал реже, а по весу даже несколько прибавил. А главное - есть внутри это ощущение, что я никого не ем, и оно дорогого стоит!

Теперь - почему мы должны исключить что-то подобное по отношению к животному царству? Они что - хуже нашего?



Эта позиция, естественно, имеет право на существование, как и любая другая.
Но я должен сразу отметить, что она резко расходится с "Розой мира".

По Андрееву, именно вмешательство сил тьмы сделано животный мир таким, какой он есть.
И именно активное воздействие демонических сил на хищников, а не некое абстрактное, автоматическое и объективное приспособление, идею которого пытаются продвигать сторонники ортодоксальной теории эволюции.

Энроф - это поле активного воздействия добра и зла, и результаты этого воздействия и проявляются в зубах, клыках и прочих приспособлениях хищного мира.
Если посмотреть на ситуацию с таких позиций, то идея изменить хищные виды предстанет совсем уже в ином свете.
Мы не меняем то, что "дано" природой, мы возвращаем к первоначальному светлому состоянию то, что искажено демонической лапой Гагтунгра.
И разница в этом немаленькая.

Но Вы, Инелуки, совершенно правы, когда пишете, что:



Действительно, в природе существует баланс, и надо быть чрезвычайно аккуратным при любом воздействии на нее.
Это должно быть глубоко научным и продуманным.

Более того - пока существуют участки дикой природы на лице земли, то скорее всего (а в обозримом будущем - уж точно) в них будут существовать те хищные виды, которые существуют сейчас.
Речь не в коем случае не идет об их отлове с целью перевоспитания.
Работать можно лишь с теми животными, которые либо являются домашними исторически, либо хорошо приживаются в условиях искусственных природных парков и при этом частично одомашниваются.
Поскольку в таких условиях они уже и так переходят на предоставляемую человеком пищу, то человек вправе выбирать, какую пищу предоставлять им, а также применять те способы, которые имели в виду Андреевым под словом "зоопедагогика" - наука будущего.

Напомню, что Андреев писал, что со временем вся поверхность земного шара так или иначе окажется под воздействием человека, и что уголков дикой природы в исходном состоянии не останется вовсе.
Тут естественно стоит выбор не между дикой природой и планетой садом, а между планетой-садом и планетой-городом...
И поэтому человек вправе будет со временем изменить экологически ниши таким образом, чтобы сохранить эти участки природы, спасти их от полной, подавляющей урбанизации. Но экологический баланс на этих территориях уже будет иным, чем в дикой природе, и он оставляет достаточно место для аккуратного, вдумчивого воздействия человека.

Естественно, как и писал выше Рауха, большую перспективу здесь имеет контакт человека со стихиалями и их совместное влияние на окружающий мир. Думаю, что именно такое влияние - через стихиали, а не через вмешательство в генетическую сферу живых существ - является перспективным в этом направлении.

Вот такие мысли.

Иван, мне понравился твой постинг. Поэтому я на пять сек. вылезу из своей кротовьей норки и хотя бы бегло, но отвечу.

Знаешь, Иван, мне кажется, что самая главная проблема в вопросе перевоспитания хищных животных (ну и людей, конечно) - это стереотипы.

Люди больны стереотипами. Люди задушены стереотипами. Я, кстати, не исключение. Вот ты написал очень правильную фразу:

И ты представляешь, в первую секунду я подумал: "Что за дичь!" И только где-то на пятой секунде я осознал, что все это совершенно правильно. И это типа последователь Розы, елкин корень! А вообрази, сколько времени потребуется человеку, далекому от идей Розы, чтобы осознать если не истинность, то хотя бы возможность такого подхода. Вот это и называется стереотипы.


Вот в этом и кроется основная проблема. Что делать с хищными видами, которые живут в исключительно дикой природе? Неужели дело в конце концов сведется к их изоляции в неких "парках дикой природы"?


Хочу, Иван, сразу сделать признание. Фишка в том, что я-то как раз мясо употребляю. Пока мои достижения ограничились лишь тем, что я отказался от свинины. Скоро год, как я не употребляю свинину. А когда я у бабушки случайно попробовал свинные котлеты, то ощущение было... не то, чтобы плохое, но какое-то неприятное. :cry: Организм отвык от свинины, перестал в ней нуждаться, и это лишний раз доказывает, что он вполне способен без нее обойтись.

Однако курятину и рыбу я продолжаю есть. Почему? Во-первых, не все сразу. А во-вторых, все та же основная проблема - стереотипы. Когда родственники в гостях узнали, что я не ем свинину, знаешь, что они сказали? "Ты что, татарин?" Кстати, кто-нибудь может посоветовать, что в таких случаях следует отвечать?
А вообще, Ольга, Сергей (Рауха) и Иван, вы молодцы, что сумели стать полными вегетарианцами. Крепко жму ваши руки. Похоже, ребята, мне до вас еще далековато.

PS Маленький оф-топ: Иван, эти разговоры о свинине и татаринах навели на мысль. Было бы наверное интересно открыть на форуме тему "Личные психологические проблемы розамиричей" или как-то так. Например, о моем... хм... увлечении из всего моего окружения знают только двое (жена и один очень близкий друг). Остальным я просто боюсь открыться. Считаю, что такая тема была бы актуальна для многих. Но с другой стороны, не будет ли это неким вмешательством в личную жизнь форумчан, вот в чем вопрос? Какого твое мнение?

В этом действительно есть проблема. Хотя, я думаю, что проблема не самая ближайшая.
Какие-то практические вещи можно делать именно с собаками и кошками, так как это как раз те "традиционные хищники", которые нередко обходятся полностью без мяса, и при этом неплохо себя чувствуют.
И если бы собак селекционировать не по принципу, какого зверя она лучше загоняет в нору (люди еще хвастаются этим), а по принципу, какая собака добрее, чутче к хозяину и легче обходится без мясной пищи, то результаты, думаю, обнаружились бы очень скоро.

Но возвращаясь к дикой природе...
Думаю, что ряд животных действительно поддается приручению плохо.
А если хищник питается на воле, то объяснить ему, что "кушать нехорошо" - задача на порядок более сложная, чем просто приучить собаку к кашке.
Для этого нужно войти с животным в глубокий психологический контакт, стать с ним "на ты". Это в настоящее время могут лишь десятки и сотни энтузиастов.

Но даже такой близкий контакт не гарантирует успеха, поскольку инстинкты охоты особенно сильны на природе .

Думаю, что в будущем действительно станет возможно воздействовать на таких хищников через стихиали, через Заранду, который обладает на любое животное колоссальным влиянием, через стихиали мест, с которыми они "одной крови", наконец, через Соборную Душу, которая связана незримыми нитями не только с людьми, но и со всеми живыми существами, обитающими на данной территории

(по крайней мере, таковы мои ощущения).

...



Я за постепенность.
У меня получилось начать с православных постов.
Какое-то время для меня было совершенно невозможно полностью на протяжении поста отказываться от мяса, особенно когда добрые близкие уверяли меня, "что это совсем не грех"...

Но когда попробовал воздерживаться от мяса на протяжении 40 дней, то стало понятно, что могу и вообще обойтись без него. :idea:

А что касается стереотипов наших близких...
Да, это действительно серьезный фактор.
Мне помогло, во-первых, то, что я живу один.

Родители какое-то время переубеждали, но мама очень скоро отказалась от мяса сама...
хотя рыбу по-прежнему употребляет.
Но во всяком случае все приняли как данность, что меня убеждать есть мясо не надо (опасно со мной связываться )...

Если же иногда подобные разговоры заходят где-то в гостях, то я стараюсь как-то помягче объяснить свою позицию и сильно на этом внимание не заострять. Хотя, бывает, иногда срываюсь и ругаю мясоедов... но это уже мой недостаток.



Я - за.

Кстати, не так давно был открыт раздел знакомства, обозначенный как "Личные визитки и разговоры о личном."

Воздействуя на гены ученые смогли бы добиться более совершенного развития голосового аппаратарата и хватательных конечностей.
Кстати, я не могу понять зачем Андреев предлагал слона уменьшить.
Он и в натуральный размер очень импозантен, мне кажется его не стоит уменьшать. Даже для его дальнейшего развития. И копытность лошади и оленя- проблема для развития

Разовьётся ещё одна отрасль физиологии животных: наука о средствах биохимического воздействия на зародыш в направлении таких структурных его изменений, которые необходимы для ускоренного развития органа речи и для превращения передних лап в руки. Овладение же речью, хотя бы в объёме нескольких десятков слов, обратно воздействует на темп общего умственного развития, и через сотню лет люди будут иметь поразительного друга, сократившего, благодаря их помощи, предназначавшийся ему путь до расстояния в несколько генераций вместо сотен тысяч лет.

Следующими кандидатами на путь ускоренного развития будут, вероятно, кошка, слон, медведь, может быть, некоторые виды грызунов. Лошадь, в умственном отношении продвинувшаяся весьма далеко, а в этическом имеющая несомненные преимущества перед кошкой и даже собакой, обладает, к сожалению, свойством, мешающим её скорому вступлению на этот путь: копытностью. То же самое относится к оленю и буйволу. У слона, обладающего изумительным хватательным органом, имеется другое тормозящее свойство: его размеры, требующие громадного количества пищи. Возможно, впрочем, что наука найдёт способы уменьшения его размеров и этим устранит основное препятствие к его стремительному умственному развитию. Можно полагать, что необыкновенное обаяние слона не убавится, если он, обладая даром речи, размерами не будет превышать нынешнего слонёнка.

Вот образ человека- охотника, каким его видит Андреев, я с ним в этой оценке согласна

Ах, знаю, знаю этот тип: храбрость, честность, прямота, зоркий глаз, широкие плечи, обветренное лицо, обстоятельная речь, иногда солёная шутка – ну чем не образец человека-мужчины? И уважают его кругом, и сам себя он уважает – за крепость нервов (она кажется ему силой духа), за трезвый взгляд на вещи (он принимает это за разум), за объём бицепсов (это представляется ему достойным «царя природы»), за орлий, как ему кажется, взор. А изучишь попристальней, заглянешь за этот импозантный фасад – а там только клубок из всех разновидностей эгоизма. Он мужествен и храбр – потому что он физически крепкий самец и потому, что трусить не позволяет ему влюблённость в собственное великолепие. Он прям и честен – потому что сознание этих достоинств позволяет ему разумно обосновывать собственное поклонение себе. А что глаза его, видевшие столько содроганий убитых им существ, остались ясны и чисты, яко небеса – так это не к украшению его, а к позору.

На мой взгляд, процитированные Вами места Р.М не из "сильных". Ну так уж представлял себе Даниил Леонидович проблему, не будучи экологом.
Полагаю, ни размер, ни копытность не проблема. Дело только в сознании.

А какое замечательное выражение - "хватательные конечности"! Давайте их переименуем! А то больно уж не хочется хватать. Хочется творить, но "хватание" при таком именовании может стать приоритетом - хватать-то, это ж так понятно! ;-)

Да, давайте переименуем! Срочно!
1) Творильные конечности
2) Творческие конечности
3) Делательные конечности
4) Держательные начальности
5) Постпохмельные дрожальности
6) Пальцесодержальности
7) Просто хапки

Женя
ВАУ! :shock:
Это круто!!!

Максим, спасибо за замечательную тему!
И привет всем друзьям Розы Мира!
Прежде всего хочу поддержать всех форумчан - я тоже категорически против истребления хищников! И мне было больно читать эти строки у Д.А. и непонятно, как он мог такое написать . Возможно, сыграл роль стереотип того времени. Теперь всем понятно, что хищников нельзя уничтожать, т.к. нарушится экологическое равновесие. Но это люди узнали недавно - примерно в середине прошлого века. А до этого... Вот один небольшой пример (взят из книги Питера Фарба "Популярная экология").
В начале ХХ века в Аризоне, США, была предпринята попытка "защитить" по-видимому вполне здоровую и устойчивую популяцию из 4 тыс. чернохвостых оленей. Охота на них каралась по закону вплоть до суда, но в то же время хищники (пумы, волки, койоты) уничтожались систематически и массово. В результате в 1924 г численность популяции оленей увеличилась до 100 тыс.; все кустарники на оленьих пастбищах были объедены догола. В последующие годы погибло великое множество оленей. К 1939 г. их численность составляла 10 тыс., и тогда было решено попытаться восстановить природное равновесие, прекратив охоту на хищников и разрешив ограниченно охоту на оленей.
Почему олени так сильно размножились? - Пока было достаточно корма, практически все детеныши выживали. А ведь все живые существа на Земле размножаются в геометрической прогрессии. Т.о., необходимость наличия хищников обусловлена законом избыточного воспроизводства. Именно он порождает пожирательство и конкуренцию. Он - корень зла, одно из важнейших искажений Г-гра (на мой взгляд!). И пока животные в природе размножаются избыточно, никуда природе от хищников не деться.
Вот пищевая цепь: Растение - растительноядное животное (напр., мышь) - хищник 1 (напр., еж) - хищник 2 (напр., лиса). Цепей этих много, они могут быть длинные и короткие.
А теперь посмотрим на вершину пищевой цепи, на того хищника, которого уже никто не может съесть, т.к. он самый сильный и сам всех ест. Например, лев. Кто контролирует численность львов? Они сами ее контролируют! Между прайдами существует борьба не на жизнь, а на смерть за территорию = кормовую базу. Когда к власти приходит новый лев-вожак, он уничтожает всех львят своего предшественника! Известно, что коты пожирают котят (кошка прячет новорожденных) - но не развлеченья ради, а тоже в целях борьбы с перенаселенностью. И межвидовая борьба у крупных кошек тоже очень жестокая. Вот такие кошмары!
Ну вот, начинала за здравие хищников, а кончаю за упокой! Но на самом деле я их очень люблю! Надо их срочно перевоспитывать!
Кстати,



Не вижу греха в том, чтобы спасти обреченных на неминуемую гибель младенцев-львят, чтобы заняться их воспитанием. Такие возможности постоянно в избытке предоставляются сотрудникам заповедников. Мне кажется, сотрудники, как правило, занимают позицию принципиального невмешательства в дела природы. А вот когда они отступают от этого принципа - тогда начинается самое интересное.



Все совсем не так плохо! Уже работали и с крупными кошками, и с многими другими животными! Удается установить очень хороший контакт. Я имею ввиду Джой Адамсон, постараюсь о ней написать.
Кстати, Родион, где Вы? Почему молчите?!
И напоследок - совсем позитивное.
История о том, как святой Франциск обратил к Богу свирепого волка. (по книге Палитра сказок / Адапт.пересказ Е.А.Белякова, С.Н.Федина, О.В.Фединой. - М., Рольф , 2001)
В ту пору, когда св. Франциск жил в городе Губбио, в его окрестностях появился громадный волк, страшный и свирепый.Он пожирал не только животных, но и людей, и держал весь город в величайшем страхе. И вот св.Франциск захотел помочь горожанам. Он вышел за стены города без всякого оружия. Навстречу ему из леса выбежал волк, из пасти которого вырывалось страшное рычание. А св.Франциск приблизился к нему, осенил его крестом и сказал: "Ну-ка подойди сюда, брат волк! Повелеваю тебе во имя Христа никому не делать зла, ни мне, ни этим людям". И волк подошел к нему и лег у его ног, как ручная собака. Св. Франциск сказал: "Ты причиняешь много вреда, и все люди тебя боятся. Но я хочу установить мир." - Волк вильнул хвостом. - "С тех пор, как ты ты и горожане заключите мир, я обещаю тебе, что ты будешь постоянно получать от людей пищу. Ведь я знаю, что все зло ты делал от голода. Но ты должен обещать мне, что с этих пор ты никогда не причинишь вреда никому - ни человеку, ни животному." - И волк дал св.Франциску лапу, как собака. После этого св.Франциск повел волка в город, на главную площадь, где обратился к изумленным горожанам и взял с них обещание ежедневно давать волку пищу и не причинять ему зла. После этого волк прожил в Губбио еще два года. Он ходил от дома к дому, и всюду его кормили и ласкали. И когда он проходил, ни одна собака не лаяла.
_____________________
Мария

Закон избыточного воспроизводства - не корень, а следствие. Настоящий же Корень и Причина и избыточного воспроизводства, и хищничества, и паразитизма - это то, что выживать и конкурировать возможно абсолютно любыми способами. А на уровне объективной реальности нет плохих и хороших способов, есть способы эффективные и неэффективные. Жизнь устроена так, что находит способы только эффективные: выигрывает и остается генетический код только тех биологических единиц, чей способ эффективный.


Да, надо было обороняться и охотиться. Кроме того, если грациозность считается красивой, она стимулируется за счет вкусов при выборе пары.

Но где доказательство, что 1)всё в природе течет в ту сторону, в которую указывает Андреев и что 2)такая сторона для существующей жизни вообще есть?

Растения как раз-таки и пошли по пути "без пищи". А вот все существа из "царства" животных - существуют только поедая другое живое. От бактерий до гигантских зверей. Растения тоже живые, между прочим, разница только в том, что клетки животных - это симбиоз одного, некого базового микроорганизма (возможно типа клеток грибов, взятых по отдельности) - с другим - митохондрией, а у растений - то же самое, только вместо митохондрии - хлоропласт (митохондрия и хлоропласт некогда были свободноживущими микроорганизмами). А пищевые цепи выстроились потому, что у всего живого изначально заложен принцип возможности есть другое живое. Объективно нет принципиальной разницы между умерщвлением системы из N живых клеток с митохондриями и системы N живых клеток с хлоропластами. Был один вариант фауны - в котором никто никого не ел - в виде бесскелетных организмов, был период ее господствования: в конце докембрия – вендском периоде (620 – 600 миллионов лет назад). Питание происходило не через рот, а через всю поверхность тела, форма тела представляла собой различные варианты широкой ленты со вздутиями. Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют «осмотрофным»), эти существа не нуждались во внутренних органах. Но такая форма жизни проиграла другим, да и потом, чтобы появиться развитой нервной системе (и в итоге стать разумным видом), надо было думать как охотиться или спасаться от хищников, по крайней мере это нужно было предшествующим видам. То же самое можно сказать про зрение и слух.

Инелуки
В хищничестве самом по себе ничего красивого нет. Более сильный жрёт более слабого. Закон природы? Возможно. Но кто его, этот закон, изобрёл?.. “Сама природа”, скажете вы? Для чего? Ради выживания “лучших” видов? “Лучшие” виды, “лучшие” нации, “лучшие” расы… Ничего не напоминает?

А дальше этого шагнуть? Что бывает, когда одна нация решила что она “высшая и избранная”. Кровавая отрезвительная баня. То же и с видами :wink:


И бедные ленточные создания срочно начали охотиться, осознав, что иначе им разумным видом не стать. А тут глядишь и нервная система сама собой “выросла” :shock:


И сейчас надо. Только на другом уровне.

Эволюция разума не остановилась, - она продолжается.. Людям сегодня целесообразнее отказаться от хищнического отношения к другим и к природе – иначе загубим и себя, и свою планетку. Разве природа кроме “права силы” (как вариант - хитрости, подлости) ничего лучшего не придумала? 8) 8)

Хотелось бы сказать и свою пару слов.

Во-первых, стоит обратить внимание на оговорку о том, что речь идет лишь о тех видах, изменить хищную природу которых мы не в состоянии. То есть решение об истреблении того или иного вида может быть принято, лишь после того, как будет ясно что ни при нынешнем уровне развития, ни КОГДА-ЛИБО В БУДУЩЕМ будет невозможно изменить их хищную природу.

Это исключает практически все известные виды хищников. Я например не могу назвать навскидку ни одного вида, про который можно было бы сказать с уверенностью, что изменить его хищническую природу невозможно.

Зато можно сказать с уверенностью, что все виды млекопитающих, птиц и рептилий могут быть изменены. С достаточной долей уверенности это можно сказать про всех хордовых. С некоторой долей уверенности - про беспозвоночных, хотя там проблемы гораздо более значительны. Думаю, что чем более гибкой и развитой является нервная организация, тем больше шансов на успех.

Во-вторых, я не думаю что речь может идти о неконтролируемых экосистемах. Отсутствие хищников должно быть заменено искусственным контролем за численностью популяции. Механизмы такого контроля могут быть самыми разнообразными, но можно предположить например ограничение рождаемости в популяции. Конечно, и продолжительность жизни в таких популяциях будет значительно выше, чем в "диких" популяциях.

И наконец, в-третьих, истребление "видов хищников" вовсе не означает "охоту на хищников". Как вариант - например стерилизация особей данного вида. Думаю, что если даже какие-то виды и смогут быть причислены к "неизменяемым", и при этом будет принято решение об уничтожении этого вида, то будет найден наименее неэтичный вариант этого истребления.

Хотя, еще раз повторюсь, я пока не вижу ни одного хищного вида - кандидата на эту роль.

Александр К,

Как насчет аллигатора?
Пусть кто-нибудь попробует представить план (хотя бы чисто теоретический), как можно перевести аллигатора на овсянку. Думаю, это потянет на Нобелевскую премию.

Гэллемар,

Когда я был еще школьником, бытовала такая теория, что мозг человека начал активно развиваться лишь после того, как он начал жарить мясо на огне. Уж не знаю, насколько это правда. :?
Про эволюцию разума - согласен.