Охота на хищников

А кто мы такие, чтобы этот закон осуждать и изменять? Вот, допустим... я скажу, что мне не нравится гравитация, что в ней красивого - к земле тянет, не полетаешь, с большой высоты падать - смертельно. Аргументация - вроде бы логичная, но по сути - бред.

Не для чего, а почему. Причина была описана мной выше.

Напоминает фобию...

Они вымерли, потому что параллельно появились другие, подвижные и хищные. Нервная система не "выросла сама", а совершенствовалась от вида к виду из-за трудностей выживания в мире, где все друг друга едят.

Не надо в одну корзину - и отношение к другим, и к животным, и к природе... Я, например, четко разделяю для себя все эти вещи


В природе нет "лучше" и "хуже", есть "эффективно" и "неэффективно".


В таком случае и мне надо подумать о наименее неэтичном варианте устранения от дел любителей "поворачивать сибирские реки вспять".

Инелуки

Без гравитации этот мир невозможен. А без хищного начала в животных (и не только) – очень даже.


Изменить закон мы не можем. А вот изменить мир…


У хищнического начала единый метафизический корень. Будь оно хоть в звере, хоть в человеке. Я об этом.


Да нет, просто прослеживается определённая логика… Вы делите мир на “высших” и “низших”. Причём первые могут делать с последними всё что заблагорассудиться – и это “нормально”, “естественно”.


На боль живых существ взираем с безразличностью робота-автомата? Может оттого что СЕБЯ не хотим прикинуть на их месте?


Едят. Но это необязательно для эволюции.

Мария, спасибо за содержательный и интересный пост.

И - говорю еще раз при всех - добро пожаловать на форум!







Действительно, с пресмыкающимися есть вопросы.

Они дальше от человека не только в плане устройства тела, но и, насколько могу предположить, в плане устройства души.
В отличие от млекопитающих и птиц, о приручении тут практически нет речи. Конечно, в домах живут черепашки и ящерицы, многие из них неплохо размножаются в неволе. Ужи тоже хорошо уживаются с человеком, а некоторые виды змей поддаются дрессировке.
Но пропасть все равно довольно велика. И не знаю, удастся ли ее преодолеть.

Просветление крокодилов мне тоже представляется делом проблемным.

А с хищными рыбами ситуация еще более запущенная... :shock:



Да, но тут возникает вопрос - должны ли мы отказаться от самой идеи как-то повлиять на существующий сегодня экологический баланс, когда стабильная численность одних поддерживается тем, что их частично съедают другие.
Я понимаю, что так складывалось в природе тысячами и миллионами лет, но должен ли человек продолжать безучастно наблюдать все это взаимопогрызение?

Ведь если не уничтожим волков, а скажем, переведем их на вегетарианский рацион, то уничтожать избыток оленей все равно будет некому...

Природный механизм контроля численности одинаково теряется в том, и в другом случае.

Поэтому, возможно, следует как-то попытаться в этом случае вмешаться в контроль рождаемости оленей? Понимаю, что дело это хлопотное, но сегодня есть практика стерелизации домашних животных вместо их убийства. Да, это не особо гуманно, но это более гуманно, чем убивать.
в перспективе можно думать и о контрацепции диких животных.

Конечно, это один из таких вопросов, в которых "семь раз отмерь", но это все же какой-то путь.



Тут трудно сказать, корень ли это зла, или одно из целого ряда обстоятельств.

Вмешательство Гагтунгра исказило этот замысел, усложнило пути, изуродовало судьбы, ужасающим образом растянуло сроки. Достигнуто это было главным образом тем, что с самого начала органической жизни в Энрофе она была подчинена закону взаимопожирания.

Почему так очаровательны, так милы детёныши почти всех животных? Почему, не говоря уже о волчатах и львятах, даже поросята и маленькие гиены не вызывают в нас ничего, кроме доброго и трогательного чувства? Потому что проявление демонического начала в животном начинается лишь с той минуты, когда ему приходится вступить в борьбу за жизнь, то есть подпасть закону взаимопожирания.

Андреев ставит борьбу за жизнь и закон взаимопожирание где-то рядом.
Избыточное воспроизводство - это часть борьбы за жизнь, а возможно и просто защитная реакция многих видов.
Корнем зла, скорее, является то, что вообще надо за жизнь бороться. Это явление не светлого ряда.

Следовательно, наша задача состоит в том, чтобы сделать так, чтобы в природе было как можно меньше борьбы, и живые существа воспринимали друг друга не как конкурентов, а как друзей...



Да.



Что касается Джой Адамсон, то кажется, я что-то слышал, но лучше напишите или оставьте ссылки.

А за св. Францизска отдельное спасиббо!

Должно быть это было еще до того, как закон взаимопожирания проявился в полной степени.
Это было здорово, и мне напомнило способ поддержания сил в мирах света - когда энергия пополняется вместе с дыханием, и питание не требуется...



Не думаю.
Скорее всего, это одна из тех иллюзий, которыми нас усиленно потчуют товарищи "сниже".
И даже если это отчасти и правильно, то кто знает - не появись нервная система в нынешнем виде, может, вместо нее появилось бы нечто еще, какая-то иная альтернатива.
Во всяком случае, я никогда не соглашусь с той идеей, что зло необходимо в мире для развития.

\\\ Т.о., необходимость наличия хищников обусловлена законом избыточного воспроизводства. Именно он порождает пожирательство и конкуренцию. Он - корень зла, одно из важнейших искажений Г-гра (на мой взгляд!). И пока животные в природе размножаются избыточно, никуда природе от хищников не деться. \\\

здравствуйте, Мария !

я тоже думал над "избыточным воспроизводством", полагая в нём корень зла, однако понял, что это не так. Ведь рождение живого существа наиглавнейшим образом зависит от монады, которая в этом живом существе воплощается. Значит рождение есть действие, благословенное Богом. Это относится и к животным, и к людям.

Не само размножение в геометрической прогрессии, а именно искажение дальнейшего пути развития живого существа есть результат трудов Г.

Сам по себе механизм питания есть следствие злой воли. При изменении же механизма питания (когда люди и животные смогут питаться, например, солнечным светом) изменится и природа человека и животных. Тогда они не будут конкурентами и им не будет "тесно" в Энрофе.

Инелуки, Вы такой душка, Крот просто млеет.
Спрашиваете, кто мы такие? Мы люди, Александр. И нам (так уж мы устроены) свойственно пытаться изменять мир вокруг себя. А в хорошую сторону или в плохую - это уже зависит от индивида.

Осуждать и изменять законы мы, конечно, не в силах. Но мы в силах их преодолевать! Так например, упомянутый Вами закон гравитации человеком вот уже лет полтораста, как преодолен. Человек, видите ли, давно стремился в небо, давно хотел летать. И благодаря этому в конце концов изобрел сперва воздушные шары и дирижабли, а потом - самолеты, вертолеты.
Спрашивается, почему нельзя преодолеть закон взаимопожирания? Во всяком случае, считать его нормой по моему как-то даже... безчувственно, извините.

Охотиться неохота.

"Весь мир таков, что стесняться нечего". Совпасть своим желанием с "настоящим моментом". Найти желательный "порядок вещей".

Апелляция к такой "очевидности" не убеждает. Если я полагаю, что этот Ordnung слишком уж "нов" - есть основания полагать, что ближе к истине мое этическое ощущение. Затем - конечно, это недоказуемо - человек и появился в биосфере, чтобы осознать трагизм момента и послушать голос природы - не "вернуться в нее" несолоно хлебавши сыном-неудачником, а помочь ей превратиться из лягушки (с таким прожорливым брюшком) в Возлюбленную.

C аллигаторами я как раз не вижу особых принципиальных проблем. Эти существа достаточно большие для возможности контроля над ними и достаточно разумные для возможности корректировки их действий.

Как один из возможных вариантов сразу видится следующий (на первом этапе изменения):
1 - подбор растительной пищи практически идентичной по вкусу, цвету, запаху, консистенции и т.п. обычной мясной пище аллигаторов, с постепенной ее заменой на другую пищу.
2 - организация специальных игровых ситуаций для аллигаторов, сначала не сильно отличающихся от обычных охотничьих ситуаций у аллигаторов, с постепенным обучением и перевода интересов с охоты на другие игровые моменты.
3 - направленная генетическая модификация аллигаторов для освобождения от тех биологических особенностей, которые им присущи именно как хищникам.

Это даст первоначальный толчок. Далее можно уже будет использовать наработки полученные для более высокоорганизованных животных.

PS С рыбами проблем будет явно больше, но они тоже, думаю, преодолимы.

Еще раз, корень всех упомянутых выше проблем: выживать и конкурировать возможно абсолютно любыми способами. Изначально никаких ограничений не заложено. Вообще. А жизнь устроена так, что идет всеми возможными путями.

Инелуки, большой Вам респект.
Я прямо почувствовал родственную душу - в смысле здравого смысла
Полностью согласен с Вашими доводами - и хотелось бы добавить вот еще что.

Да, жизнь идет всеми путями. При прохождении оных выживают самые эффективные. Дело вовсе не в хищниках. Злом является паразитизм и конкуренция любого рода.
Например, те случаи, когда одно дерево растет и затеняет своих собратьев - что ведет к их гибели.
Хищники - это лишь частный случай. Даже внутри популяции "безобидных" кроликов - могут происходить в прямом смысле кровавые схватки. Что, быть может, истребить заодно и кроликов? И, если уж на то пошло, вообще все живое?

Перевоспитывать бесполезно. Проблема начинается с фундаментального уровня, с простейших одноклеточных организмов. Как перевоспитать их? Какой смысл гасить крокодилов - если жители водоемов, с такими же мучениями, все равно будут умирать от других хищников - микробов? Или, как говорилось выше, от голода - ввиду конкуренции с себе подобными?
Чрезмерный энтузиазм может привести лишь к созданию выхолощенного, рафинированного мира. Например, добрейшими существами являются кастрированные собаки. В начале я, видя Американских собак, думал - что за чудо-страна - тут даже собаки добрые. :roll: Оказалось, что все дело в поголовной кастрации.
И собаки после нее какие-то не такие - именно рафинированные.

В чем состоит фундаментальная проблема? Об этом писал Владимир Соловьев.
Дело в разрозненности живых существ, которая произрастает, как он считал, от самого факта вещественного существования.
Зло прекратится только тогда, когда боль и страдание, причиненное другому существу, станут восприниматься как собственная боль. Т.е. когда жизнь станет взаимопроникающей, единой. Тогда для тех же деревьев не будет смысла заглушать собратьев - как нет для дерева никакого смысла заглушать самого себя.
Вот именно эту проблему разрозненности надо решать (Бог знает насколько тонкие методы для этого нужны) - а не бороться с ее следствиями методами топора.

Ноосфера должна перейти на другой уровень, когда хищность и причинение вреда действительно будут восприниматься как причинение вреда самому себе. Как закон кармы, когда причиняя вред другому существу, ты сам оказываешься рано или поздно на его месте. Но если закон кармы был бы более понятен, если бы существа чувствовали на своей шкуре то, что они делают другому.
Этому бы способствовала общность, и океаническое сознание, когда естественным будет не конкуренция и борьба а сотрудничество. Когда нет четких границ между Я и окружающим миром, любая эмоция моментально передается окружающим.
Даже сейчас , люди уже знают что такое духовный климат и чувствуют состояние других людей и не только. Сейчас , если человек здравомыслящий, он понимает, что утяжеление кармы ему не выгодно так как не ведет к духовному, а следовательно и материальному, росту.
Ведь в живой природе есть примеры и сотрудничества , например рыбы чистильщики, которые избавляют более крупных рыб от грязи и паразитов.
Или еще пример сотрудничества - отношения человека и животных. Не взаимовыгодное, конечно.
Когда биосфера накопит достаточное количество знаний об отношениях, основанных на других принципах, чем закон взаимопожирания, планета вступит на другой виток развития и взаимодействия.
Это взаимодействие будет общим и для простейших и для крупных организмов, которые будут строить отношения не на принципе конкуренции .
Надо понять что биосфера- единая система. Все что в ней есть- взаимосвязанно.
Поэтому ноосфера копит в себе информацию для другого витка развития, другая ступень эволюции. Андреев не пишет, каким образом мир даймонов преобразился, стал управляем другими законами.
Другие законы жизни, где смерть заменится трансформой.
У меня был уж, который в авариуме вел себя не очень подвижно, но когда мы привезли его на Украину, он стал очень активным, когда видел травы, теплый ветер, природу. Там природа другая чем в Москве.
Ужа просто нельзя было удержать , он так радовался движению и активности.
Обычный человек скажет- да что уж понимает в природе, какое дело ему до эстетики, красоты трав и прочей романтики. Однако, у животных это чувство общности с природой настолько развито , не как у людей, которые тоже любят бывать на природе, но не настолько с ней взаимодействуют .
Люди в своем социуме с его заморочками потеряли почти животное океаническое сознание, оно не так ценится как индивидуализм.

Andrew, я мягко говоря, в корне не согласен с Соловьевым. С самим подходом, с самой постановкой проблемы.
Если жизнь идет всеми путями и не ставит саму себя под угрозу уничтожения, у нее в целом нет проблем, их ей придумывают только отдельные люди.

Принцип значимости только своего организма существует изначально. Именно благодаря ему жизнь на планете представляет собой отдельных существ, со всем разнообразием сложных, развитых форм, а не океан слизи во всю Землю. Именно за счет него дело дошло до разумных существ.

Хорошо подмечено, что деревья, которые вообще не питаются живым (в отличие от травоядных животных) - и те конкурируют, затеняют друг друга...

Да, это верно. Налицо наличие в природе высокоорганизованных биологических систем (многие из которых включают и хищников как необходимый компонент). Эти системы постепенно эволюционируют во все более совершенные формы. Материя как бы изучает себя, накапливает опыт.
Симбиоз выгоднее конкуренции и взаимной борьбы. Таким образом, упомянутый Инелуки принцип эффективности будет способствовать выживанию тех, кто наиболее преуспеет в гармоничном сосуществовании со средой. Постепенно связывая жизнь на Земле в единый живой организм.

Вот еще пример положительной роли хищников. Медведи убивают морского лосося во время нереста. В результате, из тел рыбы редкие на суше морские элементы и минералы попадают в почву, удобряя ее - что дает толчок множеству других форм растительной и животной жизни. В том числе деревьям, которые своими корнями укрепляют берега рек, по которым идет на нерест лосось. В итоге, медведи, поедая лосося, в конечном итоге способствуют его успеху как вида. Не совсем совершенный механизм, но таков нынешний этап...
Теперь, представим себе доброхота, который пожалел рыбу, и медведей поубивал, или хотя бы "перевоспитал". В долгосрочной перспективе такого "доброхотства", у рек обрушатся берега, и лососю станет гораздо хуже, чем было при медведях...

Проблематичны этические моменты (картина волков, заваливающих оленя, гниение, болезни). Налицо несовершенство. Которое Соловьев сравнивал и противоставлял Божественному идеалу устройства мира.


Соловьев про это и пишет. Материя стадиально, начиная с океана слизи (атомов и органических молекул), организовывается во все более сложные организмы.
Измерением времени является возрастание соборности этих организмов и их сообществ. Про более совершенные формы мы можем только догадываться, но есть все основания считать - что индивидуальность в них не теряется, а, наоборот, проявляется с большей полнотой. Например, в рамках группы Queen индивидуальности ее участников раскрылись с наибольшим эффектом, хотя они порой и бузили друг на друга :-).

Я бы не сказала что хищники - необходимый компонент. Я не биолог, но в передаче Дроздова, я слышала что наример, если питания недостаточно, то и детенышей меньше рождается. В принципе и хищников как таковых не надо. Там приведены в пример тюлени, которые меньше дает потомства, когда питаться нечем.
Так и люди, не настроены на продолжение рода, когда нет материальной базы.
Все в природе настолько гармонично, что даже в искаженном виде, хищники вписываются в картину гармонии. Потому что Провединциальные Силы идут по пути извлечь пользу из любого зла и все обернуть на благо.
Сомневаюсь что берега рек бы обрушились без лососей, но из любой ситуации можно извлечь или увидеть благо. И даже убийство лососей обращается на пользу.
К тому же , много в мире рек с берегами, которые и без удобряющих их лососей, не обрушиваются.
Пищевые цепи- это клише которое тоже в сознании человека, которому нечем на земле заняться, кроме как все классифицировать , подводить подо все рассуждения логические цепи, теории. Умопостроения, ничего больше. Как заставка в Виндовсе, когда программа сама на пустом экране рисует "трубопровод"
На примере того же ужа , интересно насколько существо, с ограниченным как привыкли люди думать, мозгом, способно воспринимать красоту мира, радоваться жизни. Увидев окружаюшую природу , уж стал настолько активным, как я его никогда не видела в неволе. Это значит что он зрительным ли образом или каким то другим природным чутьем, которое позволило ему почувствовать общность с природой, и радоваться окружающему . Не каждый художник или эстет смог бы настолько воспринять образы природы. Я говорю как художник, художники культивируют в себе чувство прекрасного.
Не знаю, может это шестое чувство у ужа сродни эстетическому восприятию у людей.
Дело в том что экосистема едина, но формы взаимодействия в ней принимают не гуманные обороты. Человек усугубил это положение, уподобясь вирусу, который уничтожает все виды живых существ кроме себя.
Хотя человек должен способствовать просветлению Энрофа и законов в нем.
Про это же говорит Андреев, что назначение человека- преобразование законов и их просветление в этом мире. Человечество свою миссию не выполняет. Вместо просветления животного царства, человечество его уничтожает.