Охота на хищников

Мария Хотина...


Если Прекрасная Леди выдвенет критерии успешности, я подумаю, успешный он или нет.
Для того, чтоб это сказать или опровергнуть нужны критерии.

С моей личной, ИМХОвой точки зрения смертное существо не успешно. :wink:


Печально обстоит. Он всё ещё действует, хотя, конечно, не столь нагло как в первобытное или рабовладельческое время, но действует. 8)


Люди как общность всегда.
Например, по отношению к тараканам, вооружившись тапками или "рейдами" и дихлофосами так точно. :wink:
Или по отношению к милым нещастным и повинным лишь в том, что их дети жрут то же, что и люди, (конкуренты в пищевой цепи) колорадским жукам. :wink:

Как видите, мне это не нравится.
Я это не одобряю.


Кирилл...


Ну, давайте тут не дискутировать на тему того, является ли вакуум и ничто синонимами ;-)


Лично вы в Энрофе никогда никого, а если вегетарианец, то и ни одно растение, не съели? Следовательно только созидатель? :wink:


На однократный феномен Большого Взрыва как "Белой Дыры", противоположной Чёрным дырам намекаете? ;-)
Он имел место, но сейчас-то энропия возрастает... 8)

Andrew...

Если я правильно понял, можно ли считать, что бог (согласно Вашему пониманию Соловьёва)предоставил мир и страдания в нём самим себе? :wink:

В определенном смысле это верно. Не случайно в повседневной жизни происходят ужасные вещи. Должен быть какой-то непреодолимый закон, запрещающий Богу оказывать помощь напрямую. Быть может, свобода воли Бога ограничена свободой воли Вселенной (как единого целого). Но есть еще и Христианство - Бог спустился на Землю (или отдал сына), чтобы самому оказаться в шкуре людей. Таким образом, люди не совершенно "предоставлены самим себе" - Бог был среди нас и тоже прошел через это.

“Самоограничение бога” - для того чтобы дать возможность нам творить насилие? Типа “выбор предоставил”.. Теперь будем воспевать: “спасибо доброму боженьке за наше счастливое детство” 8)

Самое забавное, что никакой “свободы воли” - здесь У НАС-то и НЕТ! Или мы выбираем, где и какими нам родиться? Или мы реально можем изменять окружающий мир? (мы не можем преодолеть изначальные законы – а только подстроиться и приспосабливаться к ним) Или мы можем кардинально изменить условия своего существования, своей жизни – это бесконечной погони за пищей и ресурсами? Разве такая уж маленькая пропасть отделяет мечты от реальности, и разве её возможно преодолеть? :roll:

Не думаю, что самоограничение. Скорее всего, какой-то обьективный закон, который не может преступить даже Бог. Например, любые божественные чудеса в Энрофе были бы вмешательством в волю вселенной - что, возможно,

а) противоречит природе Бога
б) противоречит природе свободной воли Вселенной

Наша воля действительно ограничена множеством законов. Но внутри ограничений всегда остается свобода выбора. Как писал Льюис, при разборе полетов наверху начальные и прочие внешние условия будут учитываться.

Да уж, если наш мир под воздействием извне изменит свою природу, или физические законы исказятся и будут действовать не так как обычно, это будет не слишком приятно его обитателям. Если смотреть в этом ключе, я с вами согласен. Хотя бог, будь он добрым, мог что-нибудь придумать, чтобы и не вмешиваться напрямую, и зло ограничить.

ОФФТОПИЩЕ
Кстати, вами недавно (не помню уж в какой ветке) были высказаны любопытные мысли, что Добро возможно лишь вследствие эволюции, и не может возникнуть внезапно неведомо откуда. Не мешало бы развить этот тезис, как считаете? Можно к интересным выводам придти.

В частности, о том что такое бог – можно предположить, что это совокупность (единство, существование в составе одного “организма”) прошедших эволюционную ступень физического мира душ, сохранявших и накопляющих Добро..


Иногда они не слишком справедливы, эти ограничения.

Добрый вечер!
Legatus, здравствуйте персонально!
Поясняю.
1) Критерий успешности вида с экологической точки зрения весьма приземленный, он не имеет в виду ни физического бессмертия, ни достижения духовных высот. А имеет в виду, насколько данный вид размножился, сколько у него биологических врагов (т.е. видов, которые его - наш вид - едят). О видах, которые никто не ест, но которые сами едят все, что хотят, говорят, что они - на вершине пищевой цепи. Пример: лев - царь зверей.
А теперь сравните человека с любым видом животных!
Кстати, пищевые цепи - это не выдумка от нечего делать, а объективная реальность, по которой строятся отношения в природе между всем живым (нравится нам это или нет!).
2) Внутривидовой естественный отбор.
"Выжить любой ценой" - имелось в виду выжить в личном, а не общевидовом смысле.
А теперь сравните человека с любым видом животных!
Кстати, я тоже ненавижу антропоцентризм!
А насчет того, что обязательно приходится есть кого-то, все не так плохо!!!
Ешьте, пожалуйста, плоды (только косточки выплевывайте!) - и никому не причините вообще никакого ущерба. Так питались люди до Потопа (см. Бытие).
И растения питаются без ущерба для других. Они используют гумус (фекалии животных, перегнившие растения), минеральные соли, воду, углекислый газ и свет. И творят всю органику, которой потом питаются все животные.
Кстати, о втором законе термодинамики. А Вы уверены, что он везде и всегда действует?
А что мы знаем о материи? Если она откуда-то возникла, значит закон сохранения материи действовал не всегда.
Всего наилучшего всем!
Мария

К сожалению это не так.
Общеизвестно что между растениями идет жесткая борьба за солнце.
Есть растения угнетенные, которые погибают.
О растениях-паразитах и растениях-хищниках я молчу.

Да и животные едят растения, а растениям больно

Так что по настоящему гуманными являются только бактерии-хемотрофы

Мария Хотина...

Приветствую Прекрасную Леди!

Принимается.


Прекрасная Леди не права. По указанному критерию, ни лев, ни человек не проходит.
Даже тараканы и паукообразные опережают их по ряду параметров, таких как регенерация конечностей, невосприимчивость к яду и радиации, а также потомству, производимому за один раз.
Но и они все отдыхают в сравнении с простейшими.
Если полностью принять ваш критерий эволюции, то самым успешным видом является... (апплодисмены в студию) bacilla pestis. По простому - чумная палочка.
Её не ест никто (съёшь - себе дороже).
В агрессивной среде принимает форму цисты и способна в грунте в этом состоянии переживать миллоны лет. Древнейшая культура залегала в казахстане (известный прикаспийский очаг) в пещанниках среднего девона.
Бацилла выживает в лабораторных испытаниях в условиях вакуума и замораживании при темературах близких к абсолютному нулю. Выдерживает (частично, гибель до половины културы) погружение в зону стержней действующего ядерного реактора. Размножение - простое деление (автоклонирование) происходящее в благоприятной гнилостной среде со скоростью 1 раз в 20 секунд. Будь на земле сейчас каменноугольный период, чумная палочка, без антибиотиков и т.д. воздействия человека, замедляющего её активность, покрыла бы в течении 3 суток всю земную сушу сплошным слоем.
По отношению к человеку, типа царю природы.
Наиболее известным поражением человечества в борьбе с этим "царём природы" стала эпидемия "чёрной смерти" в 1348 году в Европе, в результате которого 2/3 тогдашнего населения территорий северо-западной и романо-католической метакультур погибли.
Контрудар нанесли изобретение вакцин и антибиотиков.
Однако вакцинация против чумы, в отличие от других высокопатогенных болезней, не даёт 100%-ного эффекта, и в некоторых случаях способна вызвать заболевание, потому практикуется только для врачей, ликвидирующих вспышки этой болезни в странах третьего мира.
Лечение антибиотиками тормозит воздушно-капельный путь распространения и в 50% случаев излечивает лимфатическую или так наз. бубонную форму чумы. Однако в отличие от "приструнённых" холеры, оспы, anthrax'а и т.д. чума, в следствие особо высокой вирулентности - заразности - и быстрого развития заболевания продолжает быть смертельной угрозой до сих пор.


Мне это не нравится двояко: во-первых этически, во-вторых - чисто рационально. Так как сила, идущая на борьбу особей одного вида друг с другом эффективнее использовать на экспансию вовне, захват новых ниш.
Поэтому тут, как Платон в работе "Государство", я симпатик насекомых. Равно как и Андреевских и Уэллсовских селенитов, Лавкрафовских Ми-Го или Гиггеровских "Чужих". Сплочённость, общность- сила и комфорт эмоциональный; борьба внутри своих со своими - разобщёность, одиночисто и страдание. Да и просто неразумная трата ресурса.
Апологезировать же борьбу внутри вида - это просто чуть шире, чем антропоцентризм, это идеализация эволюционного выбора большинства позвоночных и многих млекопитающих.


Вселенная изотропна, следовательно в Энрофе он действует везде.
Правда не совсем строго, допуская отклонение на величину квантовой неопределённости 10 (-12) /то есть с вероятностью 10 в минус двенадцатой степени/.
Не всегда - да. В условиях приблежённых к сингулярности в моменте Большого Взрыва величина квантовой неопределённости была неизмеримо больше. Но жить никому в таком мире не понравится. Физическое его подобие - недра Чёрных Дыр, внутри горизонта событий. Их физические характеристики, в частности отсутствие времени и плотость в триллиарды раз превосходящую плотность белых карликов и атомных ядер, Андреев считал ужасающим адом и приписывал самому худшему месту во Вселенной - Дну Галлактики.

По поводу растений и конкуренции у них присоединяюсь к мнению Сергея.

Эх, жаль, что никто опять так и не ответил на серьезный пост Легатуса.




бессмертие - это вечная жизнь, а не вечное ее отсутствие.
Нежить по определению не является живой, следовательно, разговоры о вечной жизни здесь не пригодны.





Высшие силы тьмы нередко говорят правду.

С тем, чтобы дальше увести от нее и побольше запутать.
Вы сами отметили - примерно так. А не точно так.
Если приведете цитату, то можете увидеть в чем отличие.

И кроме того, если Толкиен вложил в его уста эти слова, это еще не значит, сказал бы он так на самом деле или нет.



Я считаю, что наш шаданакрский энроф отличается от всего остального.
То, что вы изложили, для меня вообще-то дополнительный аргумент в пользу этой точки зрения.
Во Вселенной есть миры, где все протекает иначе.
В том числе и на уровне материи.

А искаженность мира действительна велика, и высшие силы не вмешиваются не потому, что они недостаточно благие, а потому что не хотят ограничивать свободу столь жестко и подавлять зло ответным злом.

Почему же? Куда, по-Вашему, будут деваться новые особи – если не будет разрушения старых и освобождения “жизненного пространства”? :roll:


Ответ в духе Розы. Однако Вы видели где-нибудь живые организмы, которые НЕ ЕДЯТ? :wink:


Попустительство злу – большее зло, чем силовой ответ на агрессию :!:

Иоанн, как Вы думаете, чья свобода пострадала бы, если бы светлые силы из подручных атомов материализовали бы еду для умирающих от голода детей?

Опять же дело в самости. Почитайте у Ошо о смерти...

Растения как правило никого не пожирают. Грибы - тоже. Наоборот, они способны безболезненно делиться плотью.

Так попустительства-то и нет. Если Вы допускаете реальное существование сил Света, то сейчас против зла возмущались не Вы, а они. Но благодаря конкретно Вам - очень неточно...

Извиняюсь за попытку ответить на "чужой" вопрос.
Свобода всего человечества. По кармическим законам нашего мира у халявы горькие плоды.

Всем привет!
Сначала отвечу моим оппонентам.
_____________________
Сергей! Абсолютно с Вами согласна, что среди растений очень жесткая конкуренция, и что растения испытывают страдания и боль, когда их едят.
Но это не значит, что растения едят друг друга и вообще что-л. живое. ОНИ ПРОСТО КОНКУРИРУЮТ В СИЛУ ЗАКОНА ИЗБЫТОЧНОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА!
Поэтому остаюсь при своем мнении и считаю абсолютно гуманными способ питания растений (исключая хищные растения и растения-паразиты), а также питание плодами (не семенами!) растений.
______________________
Легатус! Вы меня опять ну совсем не поняли!!! И просто до такой степени запозорили!!! :oops:
Спать не могу лечь, пока Вам не отвечу!
Я же не апологет социального дарвинизма (и дарвинизма вообще), а как раз напротив!

И пыталась Вас с Инелуки убедить, что социальный дарвинизм не работает!!!
Попробую выразиться яснее.
Внутривидовой естественный отбор существует для каждого вида. Больные особи погибают, а из здоровых выживают наиболее приспособленные (читай - сильнейшие) благодаря существующей внутривидовой конкуренции. Считается, что это обеспечивает устойчивость и жизнеспособность вида.
Теперь человек. Люди этот закон преодолевают. За жизнь каждого человека борются до последнего. Неважно, младенец это, взрослый ли, старик, инвалид физический, умственно неполноценный, или, напротив, талантливый человек. (Фашистов, моральных уродов, которые стоят на других принципах - предлагаю не рассматривать). Казалось бы, такое нарушение закона внутривидового естественного отбора должно было бы привести к исчезновению вида. На практике видим обратное!
Возможно, Вы правы, говоря, что все силы бросаются на борьбу вовне. А возможно, проблемы в отношениях с природой как раз и кончатся, как только с ней перестанут оголтело бороться.
________________
Иван писал:

Полагаю, не могут знать взаимопожирание потому, что взаимопожирание - это зло.
Мне вспомнилось вот что.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Бытие, 3, 22)
Вероятно, была такая возможность, чтобы человек, познавший зло, имел физическое бессмертие, но тогда катастрофа в Шаданакаре имела бы гораздо большие масштабы. Почему? :?: Почти все непонятно.
___________________________
Я думаю, что борьба сил Света и Тьмы проходит в рамках каких-то законов, о которых мы (пока) не имеем представления. И эта борьба напоминает шахматную партию - так же просчитывают на несколько ходов вперед, так же делают вилки...
__________________________
Andrew, Ваш вопрос об умирающих от голода детях.
Я тоже, как Сергей, извиняюсь за попытку ответить на чужой вопрос.
Я думаю, что страдает свобода Светлых, когда они видят страдания других и не могут помочь в силу каких-то неизвестных нам законов.
___________________________
Всем всего наилучшего!
Мария

Andrew...


Думаю, что ничья. Она бы выиграла так как не было бы палки, гонящей наверх из страха быть внизу потому, что внизу (в менее духовном месте) больнее и смертнее.

Но тут есть два но:
1) Если всё же верить в закон сохранения, то отдать другому бог или свет мог бы лишь часть себя, и выжил бы "халявщик" (с) Рауха за счёт энергии, необходимой для жизни самому богу или около него стоящему демиургу.
2) Если представить, что бог и свет заинтересованы не в свободе, а в чём-то более конкретном, например том же духовном совершенствовании нижестоящих, что можно объяснить, например, необходимостью пополнения ратей света в борьбе не столько с демонами, сколько с Тьмой Внешней, то есть Хаосом, то тогда палка, как кулак "деда" для новобранца, есть лучший аргумент, чтобы люди, животные и другие существа такого уровня. выбирали путь духовного развития, а не застревали, вечно пожиная плоды, что составляет благо лично для них, и не пополняя армию света, то есть не работая на благо товрения бога.
Если п.2 верен, благ ли бог и свет выбирите сами. ;-)
Впрочем, ответ зависит от того, отделяете вы себя от дела бога (не обязательно даже противопоставляя) или нет.