Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Д л я с п р а в к и.

Тема о мировозрении Бердяева.

Тема о Максимилиане Волошине

Обе темы, кстати, весьма интересные и в них присутствуют очень содержательные комментарии и мнения по обоим вопросам. Предлагаю (в случае наличия желания продолжать дискуссию) поднять их, ибо "на живом материале", там приводимом, гораздо легче будет разбирать суть дела (ибо здесь мы явно выходим за границы просто обсуждения одного отдельного стихотворения).

Только в том, что составил своё представление без знакомства с источником, а по отзывам и пересказам.

А какова "правильная" точка зрения на Андреева? Как минимум - эта "точка" должна основываться на трудах самого Андреева. Лучше обсуждать какую-то конкретную, хотя бы одну, работу Бердяева, потому что он разный и его взгляды менялись; а не его творчество в целом - без знакомства с этим творчеством лично. Что тут такого уж сверхчеловеческого я прошу? - элементарная честность и ответственность.

Возражение состоит в том же, что и в случае с Волошиным: в недостаточном знакомстве с предметом критики.

Ярослав, я извиняюсь, но ваша логика -- это логика крайне эмоционального экзальтированного человека. Не обижайтесь, но это так... Вы практически полностью игнорируете содержательную часть аргументации, но придаёте чрезвычайное значение, как бы, внешним регалиям... Вам прежде всего интересно, какие формальные признаки компетенции ваш собеседник может предложить. Поэтому вы и задаёте вопрос: а всё ли вы читали?.. Подразумевается: а я, мол, читал больше, поэтому не спорьте... Следуя такой логике самыми святыми и авторитетными людьми должны являться, например, богословы, имеющие больше всех дипломов и степеней. Или в древности -- фарисеи... Ибо они всё читали... Но, ведь, мы же этого не делаем...

Я предлагаю вам, всё-таки, продолжить дискуссию в конструктивном ключе и начать отвечать на аргументы. Там выше я чуть ли не по пунктам приводил и обосновывал, что и как является сомнительным с церковной, в частности, точки зрения в творчестве Волошина и в богословских концепциях Бердяева. Если вы несогласны, то приведите свой "антитезис" и тоже обоснуйте его. Однако, гораздо легче это, ИМХО, было бы делать непосредственно в темах, на которые я ссылаюсь выше, ибо там больше материала, на который можно опираться.

И Вы не обижайтесь, но это так: чем меньше возможностей возразить по сути, тем больше искушение перейти на личность. Не избежали этого искушения и Вы. А ярлык подвернулся под руку самый тривиальный для всех форумов: именно тот, который невозможно опровергнуть логикой. Дальше только: "Ярослав просто дурак."

Совсем наоборот. Я пытаюсь перевести дискуссию на предметный уровень с рассуждений беспредметных и общих, поэтому и предлагаю обсуждать какую-то конкретную работу (любую), а не взгляды в целом. То есть стремлюсь именно на содержательный план выйти с плана общего и бессодержательного.

Нет. Мне хочется обсуждать предмет, а не представления о нём понаслышке. Только и всего.

Я задал вопрос не "всё ли", а что именно? Только для того, чтобы для себя уяснить, о чём речь идёт: о какой системе взглядов и из каких источников. Цель одна: с общего плана перейти к плану содержательному и предметному.

Это уже подростковый уровень: кто больше, а кто меньше. Я думал, что даже говорить в таком ключе смешно, а уж подозревать оппонента в таком детском соревновании - значит заведомо ставить оппонента на уровень умственного развития ниже своего. Вам так легче? Но это же делает сколько-нибудь осмысленный диалог невозможным.

Следуя такой логике, да. Но приписывать собеседнику такую логику - это уже вопрос к Вам: зачем? или - почему? (У меня пока только один ответ: так проще.)

Если прочитать внимательно хотя бы эту ветку, то будет видно, что именно в таком ключе я и вёл дисскуссию. Аргументы, что думает Мережковский или отец Георгий о Бердяеве, не кажутся мне серьёзными.

Во-первых, церковная точка зрения - понятие более чем размытое: там не одна и не две точки зрения. А во-вторых, творчество Волошина - поддаётся описанию лишь в многотомном труде, в силу огромного идейного разнообразия этого творчества. Поэтому для предметности разговора надо выбрать какой-то отдельный пласт, произведение, книгу - и говорить о ней, а не о творчестве вообще. "Богословские концепции Бердяева" - что это? о каких концепциях идёт речь? или о какой книге?

Я поэтому сразу и попросил Вас перейти в ветку, на которую Вы сослались несколькими постами позже.

Павел, на мой взгляд, именно Вас сейчас захлестнули эмоции, которые Вы тут же приписали мне. (Так проще, это самая первая и закономерная реакция. Но это тупик.)

Ярослав, вот, пожалуйста, несколько ссылок, по которым хотелось бы получить от вас комментарии (только именно комментарии по сути дела: то есть, с какими утвержениями вы согласны, а с какими нет и обязательно(!) почему не согласны).


Вот по "философско-богословским концепциям Бердяева":
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41148

Плюс:
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41167

Вот по поводу Творчества Волошина на примере его поэмы "Святой Серафим":
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41135

Вот по поводу Волошина вообще (в старой теме):
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=12046


Однако, просьба не торопиться. Я никуда не спешу и тема никуда не убежит до завтра или послезавтра. Я со своей стороны тоже обязуюсь не вставлять никаких комментариев в ваше отсутствие. Давайте обретём мир и тишину в душе: в конечном итоге, ведь, обсуждаем мы здесь скорее самих себя, а не Волошина (он уже на небе) и не Бердяева (он, возможно, тоже там же). И то, что мы откроем здесь и объясним друг другу, должно быть прежде всего к нашей пользе и, вобщем-то, к нашей радости, а не к раздражению или огорчению. Последнее совершенно не входит в мои планы.

Павел, по первым трём ссылкам я уже ответил.
Никаких "глубин сатанинских" я у Бердяева не помню. С работой Мережковского и отца Георгия не знаком, поэтому обсуждать их не имею возможности.
Добавлю, что о не-всемогуществе Бога пишет Андреев, а не Бердяев. У Бердяева эта тема раскрывается немного иначе и, на мой взгляд, глубже. Но это надо обсуждать в ветке Фёдора Синельникова. Свои соображения на эту тему я написал в аналогичной ветке ещё на WS. Пока добавить нечего.
Повторяю, такого мыслителя как Бердяев (на редкость не академичного и динамичного) нельзя обсуждать в целом, а надо обсуждать только конкретные работы. Готов обсудить с Вами, например, "Истоки и смысл русского коммунизма" или любую другую работу в отдельной ветке (откройте на выбор).
На последнюю ссылку отвечу позже.

Павел, впервые за все время модерирования форума делаю тебе замечание Так что насчет обретения покоя в душе согласна. Общение должно доставлять радость, а не огорчения, тем более на форуме "Розы Мира".

Нет, ребята, сегодня определенно не наш день.

Павел тут ни при чём.
Вернее, он поддался на качественную "рекламу".

На первой питерской встрече в марте этого года я "подставился" от недостатка опыта и понимания, что такое интернет-форумы вообще и РМ-форумы в частности. На этой встрече я посчитал своим долгом 10 минут (из 3-х часов) уделить поэзии, заговорить пространство, напомнить, что автор, благодаря которому мы здесь собрались, был поэтом и что это не случайно.

После этого "инцидента" некоторые люди, для которых интернет является игрой, а РМ-форум даёт возможность играть на очень широком поле тем (в отличие от многих других интернет-ресурсов) и для которых самое интересное - это "взаимоотношение людей", причём эти люди представляются какими-то фишками на доске, - такие любители не преминули воспользоваться возможностью устроить ряд провокаций - и основой этих провокаций были такие точки-слова, как "поэтический", "поэты", "эмоциональный" (читай - истерик и дурак) и т.д. и т.п.

Целый пучок веток был открыт на эту тему, пиком которых явилась ветка "политики и поэты", что послужило "точкой перелома" (можно сколь угодно иронично относиться к таким вещам, но ряд последующих событий на обоих форумах показал, что это и вправду была своего рода точка перелома, следствия которой только начинают раскрываться).

Я начал писать на РМ-форумах со статьи "Дух и буква". Напомню, что вторым ключом, закрывающим или открывающим Розу, там называется "Поэзия".
Непонимание этого - закрывает Розу. Говорю со всей ответственностью. Поэзия - это не слова, написанные по тем или иным правилам, "в столбик" или как-то по-иному,- это язык живой и способность людей этот язык воспринимать.

Я не буду повторять то, что изложил в двух последующих статьях "Человеческий фактор" и "Свобода слова". Именно степень восприятия поэтического текста характеризует степень свободы слова для человека. (Это закон нашего мира.)
Евангелия и Апокалипсис могли быть только поэзией и ничем другим! Даниил Андреев мог быть только поэтом, как только поэтом мог быть Дант! Остальное подмены - теософские, эзотерические, виссарионовские или анастасийские, - и это тоже совсем-совсем не случайно.
Даже сама вторая часть задумываемого Д.А. грандиозного триптиха: Русские боги - РМ - Железная мистерия; даже эта вторая часть - "Роза Мира" - является невиданном ранее жанром-синтезом. Это что-то неслыханное в нашей словесности: и не философия, и не искусство, и не богословие, и не эзотерика... Это воистину поэма в прозе!

Родон - по преимуществу - убивает "третий ключ" - ВЕРУ.
Второй ключ - ПОЭЗИЮ - убивают те, кто сводит её в какую-то эмоционально-экзальтированную область. Всячески дискредитирует и опошляет само слово "поэзия" или "поэт", представляя последнего чуть ли не дураком, и уж во всяком случае чем-то несерьёзным. (Такова главная задача этих "игрунов" сегодня и на РМ-форумах в том числе.)

Архитектура умерла. И последствия этого нам ещё предстоит осознать и испить (они не так легки, как кажется). Объяснить уже почти невозможно, чем отличается подлинная архитектура от того, что мы называем "современной архитектурой". Ещё сложнее объяснить, к чему это может привести человека, созерцающего подобные формы с детства.

Поэзия - слово живое, на котором написаны все религиозные тексты в мире, - сейчас находится под угрозой того, что уже случилось с архитектурой. Это воистину последний рубеж, сдав который, не только о какой-то РМ не может идти речь (по определению!- ибо это детище поэтико-религиозного мировоззрения), но не может идти речь о любом сценарии, кроме того, что испокон называлось антихристовым царством.

Люди ещё как-то пока цепляются за песню. Песня ещё не служит объектом насмешек и даже пользуется уважением в компаниях, в отличие от истерика-поэта. Но это - "соломинка".
Без поэзии - песня (только один из жанров поэзии!) не выживет, как не выживет ветка без дерева. Песня - эмоционально-лёгкая структура на древе поэзии. Глубинно-мистические и объёмно-смысловые структуры, что может передавать только поэзия, песня нести неспособна (и не её это задачи: её задачи - энергетические!).

То, что происходит на РМ-форумах, является концентрированным срезом общества - лакмусовой бумажкой, зерном. Отношение к поэзии и к тому, кто дерзнул связать себя не с философией, наукой, религией, политикой или бизнесом, а именно со словом "поэт", очень показательно. Другого и ждать не приходилось...

И два слова о "форумных технологиях". Как я убедился, они просты: нужно только, не оглядываясь на реальность, вешать и вешать на кого-то (на того, на кого указало подсознание, это я очень мягко говорю) один и тот же ярлык, и цель будет достигнута. Главное - напор и количество. Люди ленивы - и мало кто будет дотошно разбираться, справедливо или нет несколько человек кому-то навесили "это слово". Нет дыма без огня - вот формула. Рано или поздно, она втемяшится в подсознание. Нужно только периодически подливать масло в огонь. Таковы технологии.

Но цель (вряд ли осознаваемая большинством из тех, кому нравится поглумиться над всякими "поетами" - почему нравится? а кто его знает? приятно...) - цель - "второй ключ".
Так что Павел не виноват. Всё сложнее гораздо.

Сообщение отредактировал Ярослав - 6.8.2009, 4:48

Ой, сложно как-то... А может, "забить" на вешателей ярлыков и продолжать следовать своему призванию, своей Дороге? Мне кажется, так проще, легче и -- вернее.

Да не так уж и сложно... Даже просто...
А в корзину слабО? Страшно, хоть с мечем и гитарой?
Двойные стандарты...
А интеллигентных людей, чуть что - сразу в корзину
Ох, горе мне, горе...

Тем более, что Павел никаких ярлыков не вешал, а лишь призвал к аргументированному диалогу по Волошину и Бердяеву.

*****



А я считаю наоборот. Песня -- вершина поэзии. А просто стихи на бумаге или даже чтение вслух -- это "недопоэзия". А вот когда стихи хорошо ложатся на музыку, когда они поются, тогда усиливаемый мелодией, музыкой и певческим голосом смысл легко и точно проникает через уши сразу в души, -- вот это есть высшая точка поэзии и её предназначение.
Соловей поёт, а не читает. Птицы поют. В земных храмах люди поют и напевают. В Уснорме тоже поют...

А если стихи не поются или, что ещё хуже, приходится пробиваться и продираться к смыслу стиха через заросли и нагромождения формы, через искусственые (от ума) эксперименты с ритмом, размером и рифмой, то это вырождение поэзии. Это антипоэзия. Это "принцип формы" как самоцель...

Но чтобы стихи пелись, их надо делать, как говорил Высоцкий, максимально "очищенными". То есть упрощать форму, а не усложнять её, и такое "упрощение" требует повышения поэтического мастерства. Усложнять -- просто, упрощать -- сложно.

Вот такой оффтоп на оффтоп

\\\ А если стихи не поются \\\

если прочитать текст песни, не зная музыки, то иногда даже и не понятно, где рифмы, какой ритм и как это петь.
Т.е. музыка для песни - это не просто "усиливающий элемент", а на 50% основной элемент.
Ритм песни содержится в музыке, поэтому сами стихи могут быть почти без ритма.

***
а вот одиночное стихотворение само несёт в себе свой ритм, т.к. музыки нет. Поэтому оно более сложное по структуре.

Насчет песни и поэзии.



Максим, я не согласна.
Хороший стих, но написанный сам по себе, не для песни, уже несет в себе музыку слова. Когда такой стих кладут на музыку, мне кажется, она его может убить. Поэтому я не люблю романсы. Извиняюсь!
С другой стороны, в песне стих с музыкой (как-бы музыкальным скелетом) рождается одновременно - тогда это будет хорошая песня. Но на бумаге или в чтении такие стихи - слова песни - тоже умирают.



Примерно так, как считает Кирилл, но, мне кажется, "мелодия" - все-же точнее.
_____________________

Хочу вернуться в самое начало.





Для меня стих этот страшнее любой конкретной ситуации - любого отрезка истории любой страны. И самые страшные - последние строки!

Страшнее всего сам принцип - необходимость и оправданность таких жертв, ведь иначе не выплавишь алмаз!

Маша, это понятно. Более того, одно и то же стихотворение можно положить на разную мелодию и сопроводить разной музыкой. И эффект будет разный. Но я о другом. Пока стихи на бумаге -- это мёртвые стихи. Они медленно оживают, когда их начинаешь читать. А полностью оживают, когда их начинаешь читать вслух, декламировать. А вершина такого чтения в слух -- это пение. Не зря ведь в церквах поют все тексты.

И чем легче стих декламировать и петь, тем он талантливее (при этом ты свободен сам выбирать мелодию, ритм, тональность, тембр, акценты и т.д.). И чем сложнее читать стихи вслух или петь, тем они хуже и бездарнее. Это тест и лакмус для определения качества поэзии.

То есть пение я считаю следующим логическим шагом и более высоким этапом в развитии стихосложения. А не наоборот. Поэзия устремляется к песне, а не нисходит до неё. И вообще разделение на "книжную" (текстовую) и песенную поэзию, я считаю, нужно воспринимать как беду для нашего языка. А ведь раньше народ сочинял сразу песни, а не отдельно стихи, отдельно музыку. А следующий этап падения языка и его деградации -- это появление отдельно "поэтов", отдельно "композиторов" и отдельно "исполнителей". Так и появилась "попса".

\\\ И чем сложнее читать стихи вслух или петь, тем они хуже и бездарнее \\\

увы, не так всё просто. Многие стихи Б.Пастернака очень труднопроизносимые. Но он поэт Божьей милостью...