Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Вернёмся на круги своя:

Необходимость и оправданность жертв - неправильная постановка вопроса. Необходимость и оправданность свободы творения - теодицея - проблема существования зла. Жертвы - следствие свободы и выбора самих жертв. Жертвы появились от подмен. И сгорает зло. Алмаз - это и есть Божья идея о творении.
Пока зерно не умрёт, оно не принесёт плода. Это "жестокие" слова Христа.
Мария, а как ты смиряешься с существованием Ада и адских мук, куда эти жертвы попадают? Может, лучше здесь выплавить алмаз - сжечь эйцехоре,- чем "гуманно" попасть в адское пекло?
Впрочем, это уже к легенде "О Великом инквизиторе" Ивана Карамазова и его бунте против жестокого Бога. Здесь Волошин прямой продолжатель Достоевского. Дар свободы - страшный и тяжёлый дар. Но отказ от него ради рая на земле оборачивается ещё более страшными страданиями... Это последние вопросы в "споре" человека с Богом.

__________________
По-моему, эта ветка уже созрела для раздела "литература" или "поэзия" - нет?

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 12:43

\\\ Гениев в русской поэзии я знаю за 200 лет только 9. А в кинорежиссуре - одного. \\\

Лермонтов
Пушкин
Блок
Цветаева
Мандельштам
Пастернак
Тютчев
Соловьёв В.С.
(Гумилёв+Ахматова) пойдут как один гений

==============

в кинорежиссуре Киру Муратову надо считать как гения однозначно.
А если считаем Тарковского, то и Сокурова считать надо

Это Ваш список, Кирилл?
Если отталкиваться от сакральной Девятки (Вероятно, братство Кольца и ВЗ)
Я бы:
Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Блок, Цветаева, Мандельштам, Д.Андреев, Высоцкий, Бродский.
И если в девятке нет больше места, то во второй ряд добавил бы А.К.Толстого, Гумилева, Ахматову, Пастернака, ну еще м.б. Фета и Есенина. Ну и уж, чтобы натянуть вторую девятку Игоря Северянина, Сашу Черного и Маяковского.

конечно мой список, Яков

Высоцкий на гения не тянет. Бродский слишком специфичен. Более интернационален, чем русский. Скажем, русскоязычный. Д.Андреева как поэта оценивать сложно, т.к. трактат всё застилает. Поэзия Д.А. очень своеобразна. А Есенин - это вообще тоска деревенская...лютики-цветочки у меня в садочке...

С этим согласен. С остальным не очень.

Ярославу: в этом заглавном стихотворении акценты расставлены всё же иначе, чем вы утверждаете... Там говорится "сожжённый Мной народ"... Что это значит? Не "сожжённые грехи", и не "сожжёный грехами", а именно Мной (кем, кстати?) и народ, то есть вся масса людей и их культура, и их страна... Далее, что значит "Я неумолим"? Или "любовь безжалостна"?.. Или "молитвы людские -- дым"... Что за образный ряд такой? Зачем всё это?

На аналогичные же "странные" обоброты я указывал и в своем коментарии на поэму Волошина "Святой Серафим" вот тут:
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41135

На что вы как-то ответили весьма вскользь, не касаясь сути дела...

Далее, по поводу Волошина просьба всё-таки прочесть следующий мой старый комментарий:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...amp;#entry12046
(теперь ссылка правильная)

Здесь очень много вопросов выплывает. И творчество Волошина -- это весьма проблемный "кусок литературы", с которым надо обращаться с великой осторожностью и не принимать всё на "ура", не взирая даже на то, что автор взошёл в Небесную Россию без нисходящего посмертия. Он мог попасть туда за иные дела... Но предлагаю вначале всё же разобраться с этим (Бердяева я уже не трогаю -- вы, видимо, решили не углубляться в эту отдельную тему), но Волошина разобрать стоит, чтобы просто не попадаться на подмены и не создавать в себе искажённый образ Бога и светлых духов-народоводителей.

Сообщение отредактировал Павел - 7.8.2009, 17:44

Ну вот, опять списки и гаданье на кофейной гуще. Талант - это исполнитель. Талант может быть и вестником. Гений - это новое слово и прорыв в новые горизонты, его ни с кем не спутаешь. Как исполнитель гений может быть слабее таланта; например, Достоевский - как писатель - стилистически слабее многих и многих.

В русской поэзии XIX-XX вв гении:
Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Фет,
Блок, Волошин, Ходасевич, Мандельштам, Даниил Андреев.

Пока застилает. И далеко не всем.



Ответ Вику:

Пушкин

ВОЗРОЖДЕНИЕ

Художник-варвар кистью сонной
Картину гения чернит
И свой рисунок беззаконный
Над ней бессмысленно чертит.

Но краски чуждые, с летами,
Спадают ветхой чешуей;
Созданье гения пред нами
Выходит с прежней красотой.

Так исчезают заблужденья
С измученной души моей,
И возникают в ней виденья
Первоначальных, чистых дней.



Павел, я обещал, что отвечу на "четвёртую ссылку" позже и подробно.Я уже отвечал на это - в частности здесь и здесь.
Павел, ну как могу. Мне казалось, что я говорил именно о сути, а не вскользь.
Как Вы понимаете Евангелие от Иоанна: Суд пришёл в мир. Этот Суд - Свет человекам. Логос. Но люди больше возлюбили тьму.
"Я в милосердии неумолим." (А не "Я неумолим.")
"Любовь безжалостна и жжёт огнём" - да, по отношении к тьме свет безжалостен: на свету тьмы нет (свет не оставляет места тьме, он её уничтожает); правда безжалостна к лжи - совместить невозможно: там где правда - лжи нет, нет физически.
Может, эти строки Вам помогут понять лучше:

Таков горе́ духов блаженных свет,
Лишь в небесах сияет он, небесный;
В ночи греха, на дне ужасной бездны,
Сей чистый огнь, как пламень адский, жжет.
(Тютчев)

Павел, Вы как не слышите: о Бердяеве я уже неоднократно предлагал Вам на выбор обсудить любую конкретную его работу или книгу и открыть для этого отдельную ветку. Говорить о творчестве Бердяева вообще, без привязки к конкретике, крайне сложно; для этого надо ознакомиться хотя бы с 80% его наследия. Он очень динамический и не системный мыслитель, поэтому гораздо правильнее обсуждать его взгляды в той или иной работе, а не вообще.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 20:49

Хорошо! Если такая постановка вопроса не правильная - меня бы это очень обрадовало! Но если я читаю буквально, именно такая постановка вопроса у меня и получается: Бог выплавляет алмаз, сжигая тонны угля.

Сегодня села читать Волошина и нашла вот что:


А что ему было делать после пережитого?! Как вообще человек может пережить те кошмары, что обрушились в ХХ веке?! Волошин, Шмелев, Гиппиус, Розанов... Все засвидетельствовали...
Трудно говорить об этом...


Как я смиряюсь с Адом? Я о нем не думаю...
Но вот о чем не получается не думать и с чем не получается смириться, так это с постулатом "На всё воля Божья". В своей личной судьбе с этим можно смириться. Но глобально - не могу. Чувствую так же, как Костя Софьин: "Благ, а не всемогущ. Верь!"
Здесь выплавить алмаз конечно лучше! Но...
Плавка "алмаза" - не знаю... В "Розе Мира" Даниил рассматривает страшную "технологию" Г-гра в эпоху сталинизма, когда мучители толкали людей на предательства, вместо искупления утяжеляя их карму.
Топливо может сгореть целиком, перейти в углекислый или угарный газ, так и не родив алмаза.


Да, с этим сталкивалась лично. Страшно и тяжело. Но без этого невозможно. Просто вообще ничего не было бы! Думаю, свобода - необходимое условие жизни вообще.

Алмаз - это Божье. То, что сгорает, это - пустая порода, дьволово, ложь, небытие, подмена.

Ребята, хорошо вам, столько свободного времени, чтобы от души пофлеймить

Сообщение отредактировал Максим - 7.8.2009, 23:22

Свободное время - следствие целого ряда жизненных выборов: ради времени приходится много чем жертвовать другим. Это уж каждый для себя решает, что дороже.


Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 23:27

Вернемся все-таки к предмету разговора в этой ветке

Оспорю еще раз тезис Ярослава, что в стихотворении М.Волошина -- голос Яросвета. Буду говорить не как специалист по литературе (и Максимилиану Волонину -- кстати, его я очень люблю), а как ребенок, заступающийся за старшего и горячо любимого брата.

Он сказать так о своей возлюбленной -- невесте -- перед которой ощущает древнюю и тяжкую вину -- не мог. В поэзии Даниила Андреева он говорит по-другому: о трудностях выбранной ими обоими Дороге, о решимости выдержать все испытания, о вере и мечте... В его голосе звучит та мужественная нежность, которой так мало сейчас в Энрофе...

Вернемся к стихотворению. Здесь Волошин выразил так, как мог, размах метаисторических событий, созерцателем и участником которых он оказался. О такой инстанции, как демиург сверхнарода, Максимилиан Волошин знать не мог ("Роза Мира" была написана позже ), и все высшие светлые силы у него выражались в образе Бога -- в данном случае, грозного, подобно иудейскому Яхве. Почему был выбран именно этот образ -- думаю, в силу психологических причин: поэт сам из себя "выплавлял алмаз", относясь к себе с беспощадной требовательностью. Недаром он еще при жизни приблизился к идеалу праведности -- и потому так быстро взошел в Небесную Россию.

И я не уверена, что он так обращался бы к любимому существу...

Ярослав, переубеждать меня бесполезно, потому что некоторые вещи я знаю сердцем, и знанию этому уже не один год... Вопрос, чей же голос звучит в стихотворении, нам поможет решить сам Князь Всеслав Ярое Пламя. Поверь, у нас будет возможность спросить его

Больше на эту тему я высказываться не буду, ибо сказала все, что хотела.

Улыбки!

(Ах, да, забыла: Яков, почему ВИА, нужно создавать рок-группу! )

Это голос Яросвета - к исторической России, совершившей подмену, а не к Невесте.
Он так обращается к болезни любимого существа (исторической России, чьей Соборной Душой является Навна), к причине и источнику этой смертельной болезни - во имя излечения. Грозен голос для того, кто послал болезнь и для самой болезни, но никак не для Невесты - для Неё этот голос Спасение и Защита.

Тогда и Соловьёв не мог знать о Звенте-Свентане: РМ написана позже. Весть Волошина выражена в тех образах и в тех символах, что были открыты миру через него и только через него. Мы напрасно будем ждать, что после появления "РМ" новые вестники начнут оперировать символами Андреева. Подражатели начнут. Но ждать Лермонтова, использующего образный ряд Пушкина, и Достоевского, говорящего образами Лермонтова, не приходится. Иные миры очень многогранны и многоаспектны - Андреев дал нам только одну из граней, только одну из интерпретаций.

Разные у него есть образы. Яхве тоже не так однозначен: Осия говорит совсем по-другому, чем Иезекииль.

Переубедить вообще никого невозможно. Таких целей я не ставил и не ставлю. Но почему нельзя дополнить? и вести живой диалог? непонятно.

Диалог - это процесс. Живой поток. Как только появляется "я сказала всё, что хотела", так поток прекращается и тема застывает в сознании в набор установок (убеждений). Одной живой темой меньше становится...

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.8.2009, 0:33

Ну хорошо, считай, что этот вопрос мы решили

Павел, я выполнил (как сумел) своё обещание и ответил Вам в той ветке, на которую Вы дали ссылку. (По-моему, эти ветки можно объединить.)

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.8.2009, 1:29