Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Не знаю, не читал. Но допускаю, что и у хороших поэтов могут быть неудачные стихи. "Труднопроизносимые" -- это косноязычные, если сказать проще. А поэзия -- это как раз бегство от косноязычия.

вот, Максим, попробуй прочитать это пусть даже про себя, но отчётливо. И ты почуствуешь, как голосовые связки устанут...

Б.Л.Пастернак

У меня не только связки, у меня мозги устают читать такое. Не понял я смысла. Это то, что я выше назвал "продиранием" к смыслу через заросли графоманства.

Чем и занимаюсь всю сознательную жизнь. Но ярлык уже висит на самом слове "поэт". Я об этом симптоме говорил. А насколько он грозен - примеров в истории хватает.

Такова участь подлинного интеллигента во все времена, пора бы привыкнуть.
Ох, верю, я верю... И грех не верить истинному интеллигенту, заплатившему за свою искренность сполна.

Я не о Павле и писал. И даже не о себе. Аргументированный диалог невозможен без предмета: нужна конкретная работа автора, по которой можно что-то аргументированно говорить. К этому я только и призываю.

Здесь ведь вопрос сводится к тому: нужна ли письменная речь? Вообще письменность? И возможно ли искусство в письменной речи? И нужно ли? Песня не вершина - а основа не только поэзии, а языка вообще . Всё начиналось с песни - вершины устной речи.

Здесь ключевые слова: сразу в души. Песня должна быть народной (в самом хорошем смысле слова!) - она должна пониматься сразу и всеми. Такова её задача - задача энергетическая. Это не вершина - это основа.
Вершина не может быть и никогда не будет народной. Как только она станет народной, она перестанет быть вершиной, а станет основанием для новых вершин.
А нужны ли симфонии? поэмы? Или достаточно песен? А все поэмы перепеть в оперету или оперу? А симфонии разбить на маленькие кусочки и написать для них тексты?

Если усложнение самоцель - то да. А если усложнение формы органично усложнению смысла? увеличению духовного объёма, который не в силах вместить простая песенная форма?
Опять же вопрос: нужно ли такое усложнение? Нужно ли преодолевать себя и расширять свои границы? Нужны ли новые вершины и жанры? Зачем столько галактик? Не достаточно ли одной Земли или Солнечной системы, на худой конец?
Может быть, иногда нам только кажется что-то зарослями и нагромождениями? И кажется это в силу умственной и духовной лени (по себе знаю, что это часто именно так).

Почему на "простые" Пушкинские стихи нет хороших песен? А на стихи Есенина есть и немало? Пушкин не дотягивает? Или причина в чём-то другом?

Песенные тексты (а большинство стихов Есенина написаны как раз в песенной поэтике) - другие. У них другие задачи и другая стилистика.
Читать песенные тексты в отрыве от исполнения трудно: возникает ощущение "полуфабриката". Так же - как слушать песенную музыку в отрыве от текста.
Песня - это не сплав поэзии и музыки - это отдельный жанр искусства, со своими законами и требованиями.
Нужны ли другие жанры? Нужна ли симфоническая музыка? Поэмы, романы в стихах, Шекспир, Дант, Даниил Андреев? Что делать с "Маленькими трагедиями" или "Медным Всадником"? "Недопоэзия"???
А что делать с вершиной поэзии - белыми ямбами Пушкина, Блока, Ходасевича? Их-то уж вообще невозможно спеть. Но это настоящая МУЗЫКА!

Что делать со сложными ритмами Мандельштама и Анненского?
Или эти стихи не звучат?
Ещё как звучат! Надо только научиться их прочесть. А это не так просто; не легче (а на самом деле) сложнее, чем исполнить песню. Настоящий читатель поэзии - именно исполнитель.
Письменная поэзия - это своего рода нотная грамота, её надо уметь читать и слышать. А этому необходимо учиться.
Сейчас такая поэтическая грамотность близка к нулю. Это очень тревожно. Нужно ли расти человеку? Осваивать то, что умели предки? Учиться понимать письменную речь и её высшие формы?

Песня ориентирована на слух. Не раз убеждался, что люди не умеющие прочесть стихи и не понимающие "сложных" форм поэзии, совершенно спокойно воспринимают эти же формы на слух, если хорошо прочесть им.
Надеюсь, что интернет и аудиокниги со временем помогут преодолеть эту пропасть. Имя этой пропасти - невежество и лень. Это так: знаю на своей шкуре и на том труде, что мне приходилось и приходится затрачивать, чтобы преодолевать в себе эту шкуру. Гораздо легче отмахнуться и сказать: не понимаю. Но ещё хуже обвинить в этом непонимании не себя, а поэта.

То что Пастернак или Мандельштам недоступны даже многим интеллигентным читателям - это вина не поэтов, а вина и трагедия самой нации и позор её образованной прослойки. Это воистину очень нехороший симптом и очень опасной духовной болезни.

Стихи того же Высоцкого очень трудно читать (а перечитывать - скучно; а ведь стихи начинают раскрываться только при перечитывании). Потому что это тексты песен, а не поэзия. А песенные тексты теряют в отрыве от всего остального (музыки, голоса) - они не самодостаточны, в отличие от поэзии. Я не говорю уже о текстах, например, Цоя.
А народные песни (у каждой из них есть автор)?
Кольцов, Никитин - авторы "замерзал ямщик", "дубинушка", "что стоишь, качаясь" и т.д. - пробовал читать их тексты? Любой "авангардист" покажется гладким по сравнению с этими текстами: там не только ритм не выдерживается, но и звукопиь, рифмовка и т.д. - это воистину "полуфабрикаты". Но они такими и должны быть!
Зачастую, что хорошо для поэзии, то плохо для песни. И наоборот.

Настоящая поэзия уже не нуждается в музыкальной подпитке: там само слово стало музыкой. И это уже настоящая вершина СЛОВА. Как не нуждается в тексте соната или фуга.
Поэзия - это СЛОВО. А песенный текст - это ТЕКСТ.
Взять того же Мандельштама или Фета - какая там звукопись, сколько ритмических богатств, как эти стихи звучат! - как их здорово читать наощупь, пропуская эти строки через своё "горло", ощущая физически на губах это "стихов виноградное мясо" - просто пьянея от одного звука (я не говорю сейчас о смысле).
Семантический смысл в поэзии, как и звук, лишь одна из составляющих; важная, но не единственная.

Всё так. Только это ещё и лакмус для определения качества читателя.
В поэзии читатель - полноправный соавтор. И прочитать гениальное стихотворение не намного легче, чем написать. А может, даже и труднее. Читатель должен вслушиваться и слышать, а не стараться вогнать авторское слово в привычный для себя шаблон.

Письменная речь появилась позже устной. Нотная грамота появилась позже музыки. Нужна ли спецификация в искусстве? Наверное, она неизбежна в силу ограниченности человеческих возможностей, да и небольшого сравнительно срока человеческой жизни. Кроме "попсы" есть ещё Бетховен и Гёте. Или они деградировали по сравнению с песней? Или они не нужны?

Иногда это не косноязычие автора, а "коснослышание" читателя. Мандельштам, например, писал только с голоса, проговаривая каждый стих.
Я, грешный, тоже давно не пишу на бумаге. Записываю только те строки, что наговорил и нашептал, только те - что легли на язык и прижились на слух.

Максим, только не обижайся, ради Бога! Но ведь после арифметики высшая математика тоже может показаться лишними наворотами, сквозь которые приходится продираться. Надо ли продираться? Для меня научиться понимать нового автора - всё равно как открыть новое небо и новую землю. И никаких дебрей и зарослей, когда входишь в авторский ритм и звук, в авторскую систему образов и смыслов. Лотман писал, что узнать нового поэта то же, что выучить иностранный язык. Я вынужден с ним согласиться: да, это трудно. Но это огромное счастье - расширять свою душу!

(После десяти языков, дальше намного легче идёт.))))

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 10:20

как здорово говорите Вы, Ярослав, про поэзию !
с таким талантом Вы бы в трамваях деньги могли собирать, исполняя песню "из края в край вперёд хожу и мой сурок со мною". На роль сурка Яника бы пригласили Он мог бы держать в лапках плакатик "а я всё равно не согласен!"

\\\ Кроме "попсы" есть ещё Бетховен и Гёте. Или они деградировали по сравнению с песней? Или они не нужны? \\\

ну и чтобы разрядить обстановку предлагаю послушать вышеуказанную песню про сурка. Слова - Гёте, музыка - Бетховена, перевод на русский язык - не помню кто...
 06_Surok.mp3 ( 1.85 Мб ) Кол-во скачиваний: 189


Сообщение отредактировал Кирилл - 7.8.2009, 10:22

Спасибо за совет. Мне котельной хватает пока.

это была шутка, Ярослав !

Пока - шутка. А закроют котельные - будет всерьёз. Впрочем, я из последних идиотов...

Ярослав, складно излагаешь, собака! Во многом соглашусь.

Но вот твои стихи, (что читал и слышал) я так и не могу понимать. Не могу пробиваться к сути, смыслу. Точнее, приходится насиловать себя, чтобы понять. Я вижу игру словами, ломанные ритмы, заумные рифмы, вижу богатый, но часто "оторванный от земли" язык, а вот до "кочарыжки" в этой "капустной одёжке" так и не могу добраться, -- мозги раньше отключаются. Из пяти-шести стихотворений, что ты читал на встрече, я не понял и не запомнил ни одного: мне казалось, что это звучит одно и то же стиховторение по кругу, причём на неизвестном мне языке...

Ты говоришь: надо учиться понимать. А я вот не учился, но понимаю Высоцкого, и Пушкина понимал в школе, и Андреева легко читаю почти всего (и легко запоминаю), особенно после "РМ"...

Короче, не хочу учиться, хочу жениться.

М.

Сколько ты потратил времени на Высоцкого и Андреева?
Потрать хотя бы 10 % этого времени на кого-нибудь другого. Результат тебя удивит, уверен.Полный оффтоп. Из шести вещей, что я читал на встрече, ни в одной не было ни "ломанных ритмов", ни "заумных рифм". Я намеренно отобрал такие. Это предвзятость или водка. Я вообще с первого прочтения, кроме звука, ничего не слышу в неизвестных стихах (проверено сотни раз). Потом уже, если хоть что-то зацепило, начинаю продираться сквозь кору своей косности навстречу автору. На Анненского у меня лет 5 ушло, чтобы начать понимать первые пласты...

Впрочем, не только Волошина и Бердяева надо обсуждать на конкретных примерах, а не вообще, так же и Тарана. Если уж приспичило проехаться по мне, как автору, то милости прошу в раздел "поэзия" в одну из моих веток - и покажи мне там "заумные рифмы" и "ломаные ритмы" - на примерах. А лучше почитай Ходасевича или Мандельштама, или Тарковского.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:03

Да за такие шутки...
А вообще мысль продуктивная... М.б. Бригаду организуем - ВИА "Роза Мира" и пойдем по электричкам. "Мы люди не местные" Кирилл будет менеджер. Виктор продюсер. Макс с гитарой. Ольга с мечем и гитарой (если Кирилл согласится - он женщин в серьезные дела не берет), Ярослав будет страстно и жалостливо обращаться к пассажирам, я буду сурок - вынимать лапками бумажки с астрологическими прогнозами. Во бабок заколотим...

Ярослав, я не готов к долгому разговору. Разбирать рифмы и ритмы -- это утеха искусствоведов или "инженеров по стихам". А я тебе высказал впечталение как читателя и слушателя. Высоцкий мне сразу лёг, с детства, но его жанр ты считаешь, видимо, нарочитой примитивизацией, арифметикой... Но вот Андреев-то не арифметика, а его я легко читаю. Единственное, что у него "сбивает зрение и слух", это обилие непонятных новых слов, но после "РМ" всё проясняется. А цикл типа "Босиком" вообще можно читать почти без "словаря"...

Но ты не обижайся. Моё рабоче-крестьянское нутро бунтует. Видимо, есть поэзия для рафинированной интеллигенции, а есть для народа. Вот и всё. Я и Тарковского не понимаю и не люблю...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 7.8.2009, 11:11

Нет, не всё!
Во-первых, я Высоцкого и люблю и ценю не меньше тебя. А понимаю, как вообще начинаешь глубже понимать любого автора, в многоголосом ансамбле, а не одиноко. Песенный текст, да, проще. Но я тебе уже привёл пример "простого" Пушкина и Есенина: поэзию и песенные тексты.
Кроме Высоцкого и Андреева кого из поэтов ты читал и когда? в каком объёме и сколько времени на них потратил?
В этом всё и дело. Так что не надо валить на народ и рафинированную интеллигенцию, оправдывая своё невежество народом. Именно - невежество (я со своим борюсь и страдаю от него, поэтому надо называть вещи своими именами, а не придумывать всяких заумных и рафинированных отмазок).
А мне ты - как автору - устроил непрошеную рекламу сейчас (никто за язык не тянул); поэтому хочу привести для наглядного примера (два из тех, что читал на встрече) - заумных и рафинированных, непонятных и ломаных дебрей. Ты сказал "А", я тогда скажу "Б". Пусть читатель сравнит. И сделает выводы. И нужны ли тут мудрёные искусствоведы?
Эти две вещи и очень в тему нынешнего разговора будут (пожалуйста, только не надо резать ещё раз ветку; а мне Волошин простит, обещаю).


Художник

Суровой правдой полон океан,
как очи – тайной своего рожденья.
Скрипят веков смолистые ступени –
идёт по трапу твёрдо капитан.
И «плыть, не плыть» вопроса нет, когда
мерцают звёзды и смеются дети,
и на щеках солёная вода –
и слышит сердце пульс тысячелетий
и совести простые указанья.
И лечит душу полнота незнанья.


Встреча

Трудов твоих не принимает время –
упорно одиночество, как вол.
Но с каждым вздохом тяжелея,
ты слышишь, дальний рокот волн,
как набухает эхом он?
Себя перерастает семя.
И давит грудь накопленное счастье.

Доверие свершится днём обычным –
каким-то чудом, в одночасье:
взойдут стихи, вошедшие в привычку…
Мы сохраним и в гробовом молчанье
о встрече нашей луч воспоминанья.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:49

в "Художнике" вставили пошлый образ "идёт по трапу твёрдо капитан"

а "Встреча" это вообще переделка "Идёт бычок качается, вздыхает на ходу".
Только более патетическими словами.

Ну вот, то заумное, то пошлое, то бычок качается, то зеркало кривляется...
Ничего страшного, мало ли педров в Бразилии.

Я говорил об Арсении Тарковском - о поэте. Ты о режиссёре? А вот Высоцкий его и понимал, и любил (и думаю, понимал значение своего гениального друга). Гений-то ведь только Андрей Тарковский - в подлинном смысле. Ни Высоцкий, ни Шукшин. При всей моей любви и преклонении - таланты; большие, но таланты. Гениев в русской поэзии я знаю за 200 лет только 9. А в кинорежиссуре - одного.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:42