Прирученный эрос

Ну, для продвинутых розамировцев новизны там действительно немного. По сравнению с Андреевым в общем, сложно претендовать на новизну, даже 50лет спустя после выходя его замечательной книги.
Разве что некоторые моменты, касающиеся сексуальной революции, ибо после написания РМ произошла...

А обсудить, кажется, еще даже очень есть что.






Ну, в принципе, откуда взялась эта проблема, Даниил Андреев хорошо написал:

«Раскаленный уголь» внутри каждого существа, неумолимый инстинкт воспроизведения рода, источник самопожертвований, неистовых страстей, чистейших вдохновений, преступлений, подвигов, пороков и самоубийств – странно ли, что для подвижников и святых именно эта любовь была величайшим камнем преткновения? Пытались различать двойственность внутри нее самой: телесной любви противопоставляли платоническую, мимолетной страсти – любовь неизменную, свободной связи – труд и долг деторождения, разврату – романтическую влюбленность. Иногда различали двойственность трансфизических истоков любви: Афродиту Уранию и Афродиту Простонародную. Но в конкретной данности, в живом чувстве, в повседневных отношениях все переплеталось, спутывалось, переходило одно в другое, уплотнялось в узел, который невозможно развязать; начинало казаться, что лучше выкорчевать самые корни этой любви, чем заслонить ее буйными зарослями путь для себя в небо.

Так начиналась в религии великая аскетическая эра.

Так что в принципе можно понять, откуда это все.



Другое дело, насколько это все оправдано сегодня.
И тут я с вами согласен.

Хотя, конечно, сложно со своим уставом в монастырь... но тем не менее. Как-то реагировать на движения, происходящие в обществе в 20 веке церковная жизнь должна.
Запрещать женщинам ходить в церковь в брюках - глупость из той же серии.
Ну кого могут ввести в соблазн потертые джинсы?



Да какой-там безболезненно.

Святитель Тихон на старости лет даже в баню не ходил и мылся одетым, настолько остро стоял вопрос.
Сексуальная энергия подавляется.
В принципе, она конечно, не совсем подавляется, а сберегается для внутренней работы, то есть говоря восточным языком происходит подъем кундалини от низших чакр к высшим, но насколько это на самом деле так?



Есть методики в йоге, на востоке.
Связанные с пранаямой, с кундалини.
Но у меня нет полной уверенности, что они безопасны. И в христианстве они не используются, разве что интуитивно.
А так - пост и молитва, вот собственно, основные христианские способы борьбы с сексуальностью.



Млин, но это попался какой-то сексуально озабоченный священник.
Понравилась девушка, решил слегка поприставать, не иначе.
В Воронеже я однако был на коллективной исповеди, где все возможные грехи перечисляются и отпускаются оптом группе лиц, собирающихся исповедоваться, а потом уже в краткой беседе каждый исповедуется в своих индивидуальных грехах.
тоже занятная форма.

Сообщение отредактировал Иоанн - 22.11.2009, 12:41

Иван,

прочитал твою статью и не уверен, что понял как ты относишся к проблемме двойственности сексуальной сферы человечества? К чему призываешь читателя?

С одной стороны, в статье несомненно есть указания на опасность раскрепощения "эроса",
с другой весь тон статьи (все иллюстрации) и основная масса наблюдений/заключений направлены против заключения "эроса" в узы ложного ханжества.

Мне кажется, что сегодня проблемма не в ложном ханжестве, а в ложной раскрепощённости.
Сегодня надо бороться не с запрещающами, а с разрешающами нормами.

Возможно тебе будет интересно прочесть небольшую статью 2000 года.
Я писал её не как ответ на твою статью, но мне кажется, что она может рассматриваться как противоположная точка зрения и дать начало плодотворной дискуссии.

Леонид,

Статья действительно актуальная, несмотря на прошедшие 9 лет.
Может быть, имеет смысл представить ее в качестве отдельной темы (статьи, заметки) с последующим обсуждением? Думаю, людям было бы не только интересно, но и полезно рассмотреть Вашу точку зрения.

Сообщение отредактировал Daria - 22.11.2009, 16:16

Леонид, я умышленно не стал обсерьезнивать популярную статью такой темой, как Эрос и Религия (а возможно, и слишком увлекся обхождением острых углов - вот Борис пишет, что даже и поговорить не о чем ), поэтому, если необходимо готов ответить подробнее здесь

Основное, к чему я призываю читателя, в данном случае вполне в традиции дзена и даосов - познай себя.

Эти две религии, на мой взгляд, из современных наиболее удачно решают вопрос двойственности сексуальной сферы.

Мои взгляды таковы:

1. Христианство удачной модели решения данного вопроса не смогло выработать за 2 тысячи лет. (это хорошо иллюстрируют посты Ваконды. Хотя она и утрирует ситуацию, но все равно проблема есть)

2. Новая волна как протестная реакция на христианство также не дало удовлетворительного решения этого вопроса.
Как ты пишешь в своей статье, на которую дал ссылку, полное снятие запретов с сексуальной сферы, ни к чему хорошему не ведет.

3. А следовательно, нужны поиски золотой середины. Мне представляется, что положение золотой середины у каждого свое. То, что для одного эротика, для другого порнография, и наоборот. То, что одного вводит в соблазн, у другого вызывает мысли о вечной женственности!
Для одного полигамия будет грехом, для другого это норма.
Иначе говоря,

4. Я против каких-либо жестких императивов и установок в области эроса и секса.

Естественно, я понимаю, что данная область содержит в себе много ловушек и подводных камней, но просто опыт человечества показывает, что одно их избегание и игнорирование не является решением проблемы. (поэтому я кстати не очень люблю штампы, представляющие сферу эроса как нечто сугубо отрицательно или запретное "куда лучше вообще не ходить". потайная дверца всегда становится самой манящей). Название "против беса похоти", кстати, мне тоже не очень по душе, так как от них несколько веет э-э... средневеко-православным подходом к "решению" данной проблемы, когда считалось грехом все вплоть до занятий секса при свете

Основное содержание твоей статьи у меня, замечу, каких-либо негативных реакций не вызвало, но там ведь нет и никаких предложений.

Какова твоя, так сказать, социальная позиция?
Разве нужно еще более жестко запретить обнаженное тело в обществе, чем оно запрещено сейчас? (Я не имею в виду интернет. За то что человек решит прогуляться голым по городу во многих "цивилизованных" странах могут и по сей день забрать в полицию)
А если нет, то что?
Понятно, что подлинное решение проблемы - это духовное взросление, становление человечества, но оно не произойдет по мановению волшебной палочки. А значит, надо с проблемой разбираться, лучше понимать себя, друг друга.
Я вижу безусловно положительный итог сексуальной революции в том, что стало можно говорить о сексе, и это не считается чем-то зазорным. Это ведь тоже не далось легко. Ну и в более спокойном отношении к обнаженному телу, чем было 50 или 100 лет назад, я тоже вижу положительный итог.



Согласен, проблема в этом тоже есть. И может, не в последнюю очередь в этом, особенно среди молодежи.
Но ведь ложная раскрепощенность - это как раз результат неискренности по отношению к самому себе. А одну неискренность невозможно вылечить с помощью другой неискренности, можно наоборот, только с помощью честного диалога, познания себя.

Сообщение отредактировал Иоанн - 22.11.2009, 23:19

Иван и Леонид!
На мой взгляд, в ваших статьях вопросы сексуальной сферы рассматриваются просто в разных плоскостях. Поэтому и возникла мысль, что это две разные темы.
При прочтении обеих статей возникают такие мысли:
Не стоит "смешивать" эротику с порнографией; если первая имеет своей целью прославление красоты человеческого тела (не обязательно обнаженного), и имеет несомненную эстетическую ценность,
то вторая, напротив, опошляет и низводит человека на уровень значительно ниже животного - и безусловно отвратительна. Хотя, четкую границу между двумя явлениями определить непросто. Однозначное осуждение должна вызывать детская порнография, явление, пожалуй, наиболее гадкое и низкое в рамках данной проблемы.

Вопрос о соблазнах, берущих начало в сексуальной сфере действительно актуален, в наше время, когда порнография (т.е. продукт "на потребу") вытесняет эротику (искусство), актуален - особенно в связи с итоговыми замечаниями в статье Леонида. Но мне думается, что это немного иной контекст и его сложно увязать с "прирученным эросом" в той легкой, иногда шутливой форме, как он подан у Вани.

Сообщение отредактировал Daria - 22.11.2009, 23:58

Да, я в связи с этим хочу уточнить и подтвердить, что не защищаю порнографию! В статье Леонида осуждается порнография в общественных местах, и я с этим согласен.
Правда, мне сложно оценить как сейчас дело обстоит в Дании (слышал, что слишком уж вольно). В России наоборот - под предлогом борьбы с порнографией стали зажимать и эротику.
Безусловно, нужно различать одно и другое.
А возможно, ввести и третье понятие - эксплуатация эроса, сексуальной сферы в рекламе. На мой взгляд, это иногда даже хуже чем порнография по своему негативному воздействию. Причем степень обнаженности здесь не имеет значение. Порой от изображения вполне даже одетой женщины, рекламирующей косметику, так веет дуггуром, что хочется поскорее отвернуться и пройти мимо.
А с другой стороны, есть красивая, легкая эротика, навевающая образы светлой женственности, стихиалей, теплоты природы, человечности.

Иван, извини, если не совсем в тему скажу, ибо статью я твою не читал, ибо и так голова кипит от текстов, ибо, ибо... Но сказать хочу.

Мне кажется, куда продуктивнее обсуждать не разницу между эротикой и порно (проще показать ), и не то, какие меры и против чего надо принимать на государственном уровне. Гораздо интереснее вспомнить, что такое целомудрие.

Вспомнить не отвлечённо-философско-метафизическое толкование этого понятия, а конкертно-повседневно-бытовое.

Вот в одной из веток мы спорили с Марой о мужчинах и женщинах. Я предлагал отложить в сторону все философские рассуждения о разнице мышлений и полов, и просто обозначить идеал настоящего Мужчины и настоящей Женщины.

Вот то же самое и здесь. Образец целомудренного мужчины и целомудренной женщины -- это ведь вполне конкретная картинка в голове. Любому целомудренному человеку сразу интуитивно понятно о чём речь.

Например, сразу понятно, что платье чуть выше колен, которое носили наши мамы, более целомудренно, чем платье чуть ниже трусов Особенно если трусов под платьем нет (Привет тёте Пэрис!)

Интуитивно понятно. Хотя сознание, измученное нарзаном модой и нравами может выкручиваться, точнее, выкобениваться, рассуждая в том стиле, что ничего плохого в беструсости нет, надо лишь перестать трусить и познать себя, перестать стесняться тела... А интуциция, точнее, чувство самосохранения, сразу затрусит подальше от этой беструсости...

Или вон по ТВ показывали партию нудистов и её основателя, который, стоя в чём мать родила перед объективом камеры, долго и нудно упрекал меня, своего зрителя, в комплексах и зажатостях... А во мне душа опять протестовала, и чутьё подсказывало, что этот голый мужичок на экране сам внутренне зажат и нашпигован комплексами... Так нашпигован, что сам устал от них и решил рубануть гордиев узел одним махом, обнажив не только душу, но и тушу...

Поглядите, в какой позиции закончила Франция, которая много десятилетий (если не целый век) была флагманом раскрепощённости и моды. Французские бабы вдруг занемогли рожать детей и чтобы хоть как-то сохранить страну, пришлось отдаться иммигрантам. Сейчас Франция опять одна из самых плодовитых стран Европы, только вот, судя по тому, что показывают по телику, белых там всё меньше и меньше. И тот предтеча антихриста, "обаятельнейший из французов", при таком раскладе может и не родиться вовсе или родится негром

Короче говоря, бог Целомудрия, вместе с другими богами, несёт "вечную стражу у истоков жизни на земле". И этот бог нуждается в простом и понятном культе, точнее, мы нуждаемся в нём. Этот культ мы сами творим каждый день в поведении, в языке, в одежде...

А в одежде, это как в музыке. Чем выше культурный облик человека, тем более высокую, более объёмную и боле целомудренную музыку он предпочитает. А панк-рок и пошлые частушки -- это душевное порно.

Пойти девушке в ночной клуб в костюме от Пэрис Хилтон (то есть практически без одежды) -- это примерно то же, что сняться в порно. То есть это как бы сказать мужчинам, мол, смотрите, это лучшее, что во мне есть, то есть больше ничего нет. Но тогда и удивляться не надо, почему всех мужиков интересует в ней только "это" и куда разбежались настоящие жентельмены.

Но бывают девушки и женщины, которые умеют одеваться сексуально и целомудренно одновременно. Сексуально потому, что заставляют мужчину догадываться, додумывать, дорисовывать фигуру, будят фантазию, создают некую тайну и неприступность. И целомудренно по тем же причинам, то есть потому что обнажают в первую очередь лицо, смещая акцент с тела на душу...

То есть вопрос решается не в плоскости -- зажат или раскрепощён человек. А в том -- развит или примитивен он. Развитые люди всю жизнь совершенствуются в искусстве одевания. А примитивные -- в искусстве раздевания

Вот разница между одеванием и раздеванием, это и есть разница между эротикой и порно.

М.

И совершенно правильно.
Возможно, Иван, вы не знаете, но вид обнаженных гениталий незнакомого мужчины вызывает у большинства женщин не эстетическое наслаждение, но отвращение (у мужчин это не так). И обозрение прогуливающегося голого мужчины у посетительницы, скажем, открытого кафе вызовет рвотный рефлекс. Со всеми вытекающими...

Вы обижаетесь, что ваша статья не обсуждается, но сами уходите от острых вопросов.
Прочитав первую часть статьи, я подняла тему о целомудрии, христианстве и современной сексуальной вседозволенности, но вы уклонились от ее обсуждения.

Иван, возможно, вы жаворонок, ложитесь спать в десять вечера и не знаете, какие фильмы и передачи идут по ТВ после этого времени?
Возможно, вы никогда не подходите к определенным разделам в книжных магазинах и не знаете, что литературы (с глянцевыми фотографиями) по данному воппросу - море разливанное?..

Вы сетуете на строгость цензуры и ханжество - пройдитесь по ссылке:
http://nsdentatus.livejournal.com/78794.html
Все читать не надо - лишь пару абзацев, описывающих кафе-кабаре недавно усопшего шоу-мена Р. Трахтенберга. Эта мерзость творится вполне легально. В моем городе ("культурной столице", что называется).
Вы хотите, чтобы такое же было в вашем городе? Чтобы ваши студенты (и студентки), будь у них деньги, проводили вечера в подобных местах?
Если нет - может, не стоит так сокрушаться о "ханжеских" запретах (которые, если и остались, то только в глубинке)?..

(Никому другому идти по ссылке не советую: чревато глобальным отвращением.)

Господа не надо отделать душу от тела, это чревато раздвоением личности!
Целомудрие в том чтобы показывать миру лицо и руки, остальное мол сами допридумываете?
Это отгораживание от стихиалей воздуха, природы, пространства. Может такое целомудрие в человека в футляре превратить.
Моя уважаемая тетя Люба, родила 4-х детей, без всяких комплексов ходит голышем, приезжая к нам в гости. Потому что она выражает душу через телесную оболочку, она хочет быть открыта миру. Не сексуально ОТКРЫТОЙ она хочет быть, нет, я не чувствую сексуальности от ее наготы, просто желание быть проще и выше заморочек социума и общества. Она может и дверь так открыть, и если Вы ее увидите не почувствуете пошлости или секса, просто не заметите что она раздета. Ее сущность выражает себя в наготе, обнажении конечно аура ее - веселая болтовня, игривость, шутки, и разговоры о серьезных, возвышенных, тонких вещах. Совершенно не думаешь о ее наготе и не стесняешься.
Она и ее дети обливаются зимой на снегу по системе Порфирия Иванова, сама она принимает роды в воде, в прошлом акушер-гениколог. Этот опыт общения с роженицами и то что она сама мать неоднократно позволяет ей так просто и непренужденно относиться к своей наготе. Вопросы пола, взаимоотношения полов и что из этого получается, для нее просты, естественны и красивы! Нет в ней ханжества и ложного религиозного стыда, по отношению к своему телу.
Разговаривая с ней, забываешь что она не одета, для нее это просто и естественно, это действительно естественно.
Как коровы на лугу не стесняются без лифчика, почему это должно вызывать стыд у человека?
Стесняться нужно духовной пустоты, душевной черствости.
Люди едят на обед нагих , открытых миру беззащитных животных- вот что стыдно!
Какой смысл искать в этом мире ложную целомудренность и женственноть, поглощая в Энрофе фарш из грудей коров, которые могли бы кормить телят?
Даже Блок запутался в поисках женственного и целомудренного, эти поиски привели его на панель, и к барной стойке.
Многие закомплексованные неуверенные, но желающие познать все прелести мира скрываются за скромностью и целомудренным обликом. За одного битого двух небитых дают, лучше быть искушенным, чем попасться на искус и пропасть в страстях.
Кстати когда читаешь по ссылке http://nsdentatus.livejournal.com/78794.html про Трахтенберга то чувствуешь что человек явно пропал в страстях, царствие ему Небесное. Многие мужчины так пропадают превращаясь в повес , бабников портя жизнь себе своим близким женам, становясь притчей во языцах. Страшно то, что если мужчина или женщина наделяются красотой у них есть все возможности впустую жизнь свою прожить именно в любовных подвигах коллекционируя любовниц и любовников. При этом оставаясь внутренне одинокими, без семьи и детей, хорошо еще если удается обзавестись детьми.
Быть красивым- тяжелое бремя, многие скатываются как с горы, вспоминается Данте с кругами ада и вихрями.

"И обозрение прогуливающегося голого мужчины у посетительницы, скажем, открытого кафе вызовет рвотный рефлекс. Со всеми вытекающими..."
Наверное это тоже рефлекс дамочек-заученных ботаничек, привитый заморочками, ведь ясный пень, что любая часть тела человека естественна , нужна и совершенно не отвратительна (если соблюдать романтический настрой темы, то каждая деталь человеческого тела прекрасна!)

Сообщение отредактировал Ваконда - 23.11.2009, 23:53

Дело совсем не в стыде. Ничего постыдного в обнажённом теле нет.

Но своё тело, своя семья, свой дом -- это интимная территория, куда вход постронним, чужим и чуждым людям должен быть закрыт. Почему -- думай сама.

Чуткий хозяин никогда не пустит в сердце дома посторонних людей, пустит в гостиную, но не в спальню, не в детскую.

Чуткий человек никогда не впустит проходимцев в свою душу, в интимные и сокровенные думы.

И с телом тоже самое. Есть некая грань, порог, куда чужим людям и чужим глазам путь должен быть заказан. Даже у дикарей в джунглях этот порог присутствует: они ходят в набедренных повязках и строят закрытые хижины.

Если же человек запросто впускает толпы чужаков до своего дома, до своей спальни, до своих детей, до своей жены (мужа), до своего тела, то это значит, что его личная территория РАЗРУШЕНА, защитный "пузырь" порван, инстинкт самосбережения перестал работать. Такие люди плохо кончают. Или нарушение психики, или безумие, или этическое разрушение, или физические болезни, или разрушение семьи, вырожедние чувств и т.п.

Личная, интимная территория -- это тоже "тело", которое нужно хранить в целости и сохранности.

М.

Действительно, Ваконда, чем мы с вами хуже коров? Давайте так. Опубликуйте здесь своё фото, где Вы в костюме Евы. Ну или хотя бы как корова, то есть без лифчика. И мы сразу провентелируем два вопроса. Во-первых, выясним, не расходятся ли у Вас слова с делом (а то других поучать легко!). А во-вторых, посмотрим реакцию публики, сколько здесь закомплексованных ханжей.

Если опубликуете фото как доказательство своей естественности и раскрепощённости, то я, так и быть, тряхну стариной, и опубликую своё фото, где я тоже без лифчика.... точнее... где я выпимший и без трусов. Идёт?

А если не опубликуете, то у Вас слова расходятся с делом. То есть Вы -- не реальный пацан.

М.

Ждём фото.

Максим, ты выдаешь культурные нормы за "объективное" чувство целомудрия. Особенно шикарен твой пассаж о длине юбки. Напомню, что в некоторых культурах чужой мужчина не должен видеть лица замужней женщины. Это, по-твоему, патология?

Выражаясь языком Андреева, глупо бороться с соблазнами Дуггура с помощью армий шрастров.

О восприятии обнаженного тела - практически полностью согласен с Вакондой. Сигнала соблазнения оно само по себе не подает. Для этого есть культурные коды - и в рамках языка некоторых культур обнаженный человек как бы бросает сексуальный вызов. Но для многих азиатских культур таким вызовом является зрелище женщины, которая идет одна вечером по улице, без мужского сопровождения. Ужесточение запретов никогда не снимает соблазн - напротив, его усиливает. Это просто азбука.

О нудистских пляжах. Для справки - все дикие пляжи были бы нудистскими, если бы не опасность внешней агрессии. В Симеизе (Крым), на территории реликтового можжевелового леса, подходящего к морю, - все ходят как считают нужным. И действительно, все выглядит куда более целомудренно, чем на обычных городских пляжах. Культурные коды... Я вот сижу у моря на камушке как-то раз, пытаюсь какой-то самодельной дыхательной практикой заниматься динамической - без одежды. И тут трогают меня за плечо - девушка незнакомая подает мне матэ... Потом занес им на стоянку все необходимые для распития матэ аксессуары. Максим, тут нет никакой демонстративности, это как-то все само собой, органично... Сексуально поведение в рамках культурного кода, но не "факт". Прошу прощения, но даже эрегированный мужской половой орган не обязательно является знаком того, что человек склонен вступить в сексуальный контакт (феномен "утренней эрекции").

Еще раз подчеркиваю - уже говорил об это в теме "Сексуальная революция". Когда речь идет о порнографии и проституции - мы имеем дело не с сексуальной свободой, а с сексуальным рабством. Свобода - это когда не из-за бедности, не из-за денег. Сексуальная свобода может быть достигнута только вместе с просветлением. Когда человек больше не стремится ни к богатству, ни к славе, ни к власти. Какова эта свобода, как такое общество будет выглядеть - сказать трудновато. ) Но ясно, что теперешняя форма института "брака и семьи" не переживет этой метанойи, так же как и иные формы сексуального рабства.

Леонид, Вы действительно полагаете, что настоящая любовь и увлечение эротикой/порнографией коррелируют обратнопропорциональным образом?

Сообщение отредактировал Ахтырский - 24.11.2009, 1:34

А последний твой пост, Максим - это провокация. Ваконда, чтобы подтвердить свои принципы, не должна приходить обнаженной на свою работу, например. Приходи в ее тусовку, где люди без одежды ходят - вот и доказательство.

Агния, я прочитал текст о "кабаре". Именно - это рабство, а не свобода. И омерзительно - именно этим. Тем, что это рабство. И развращает именно рабство - людей этот бред делать заставляют или платят им за это. Многие ли бы работали в этом шоу "из любви к искусству"?

Митя,

я дейсвительно считаю, что любовь и сексуализированное общественное пространство находятся в состоянии даже не дисгармонии, а почти войны.

Я понимаю, что имеет в виду например игумен Пётр Мещеринов, говоря, что мир сатанеет с каждым годом. В большой степени, на мой взгляд, это сатанение выражается внешне в сексуализировании общественного пространства.

Увлечение эротикой/порнографией, ведёт к разрушению души (или психики, говоря языком психологии).
Я знаком с молодыми людьми, которых такое увлечение привело на грань личной катастрофы.
Сегодня уже есть о общества анонимных секс-адиктов, по модели обществ анонимных алкоголиков.
(Про посмертие актёров и продюссеров порнографии, вообще страшно думать)

Многие вещи, в которых бывает трудно разобраться умом (потому как аргументы "с одной стороны..., с другой стороны..." убедительны рационально) я проверяю древним критерием - не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.

Конечно, фото обнажённых красивых людей, не вызывают отчуждения сразу, но если задать себе вопрос - как бы это я воспринял, если на фото была бы моя жена, мать, сестра, дочь, сын, отец, брат, я сам, то сразу (у меня во всяком случае) возникает иное восприятие "эроса" на всеобщее обозрение.

Мусульманское "закутывание" женщин в паранджу и прочие одеяния, не является на мой взгляд, единственной альтернативой сексуализации общественного пространства.

СССР 80-х, Европа 50-х, на мой вкус, были моделью здорового соотношеения между скромностью и удобностью (речь идёт только о внешнем - одежде, фильмах, нормах поведения)

Институт брака и семьи, мне очень дорог эмоционально, и мне страшно думать о будущем, в котором нет семьи. Не ясно почему Вы назвали семью формой сексуального рабства? Ведь семья это и связки отец-сын, брат-сестра, мать-дочь, как это может быть формой чего-либо сексуального (а уж тем более рабства)?