ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Вот эта "воля большинства народа" и настораживает.
А так конечно круто. Большевики запретили крестьянам хлеб продавать.
Если крестьянин ехал в город со своим хлебом, его как спекулянта расстреливали на месте.
И пришли большевики продотрядом в село и сказали - сдайте хлеб.
А не сдаете, значит расстреляем каждого третьего.
И расстреливали, большинство народа "одобряло".
Половину народа уничтожили, вторую половину повязали кровавой порукой,
и все ради светлого будущего.
И вот прошло время - нету.
Ни светлого будущего ни самого СССР.
И никто ни за что не в ответе.
Славненько получилось, можно и повторить.
"Пипл схамает", вот только пипла маловато осталось. Размах не тот.

Нет, сравнение некорректно. Потому что Беломор строили политзеки и у них не было выбора строить или не строить. И строили они при бесчеловечном советском строе. А Суэц и Панаму строили при уже вполне приличном капитализме и строили рабочие, которых никто насильно на стройки не гнал. У них был выбор - пойти работать на строительство канала (пусть и за небольшую зарплату) или еще куда. Или не работать. Причем, кроме местных, работало и огромное количество "приезжих" (Суэц, если не ошибаюсь, строили и индусы и китайцы). Поэтому поставить на одну доску США и Великобританию (и акционеров строек), которые создавали для людей рабочие места и тем самым кормили их, с бесчеловечным сталинским режимом, который людей уничтожал, невозможно.
Конечно, смертность какая-то была. Ну так тогда это было везде - общий уровень санитарии был не высок.
И еще. С кап. работы можно уволиться. А представьте себе советского политзаключенного, который идет по начальству и пишет заяву по-сбственному... Несколько трудно представить, верно?

А откуда вы взяли - что Беломор строили политзаключенные? Может уголовники строили? А может рабочие вахтовым методом? Или с 8-часовым рабочим днем и корпоративным транспортом до м.Планерная.
И не говорите мне что с Суэца или Панамы кто-то уволился. В трюме привезли китайцев как скот - и за похлебку копать заставили, а куда же китаец в Египте побежит - когда он ни бельмеса ни по-арабски, ни по английски. И все ж таки - эти что Суэцкий, что Панамский каналы строили каторжане, среди которых были и те, кто отбывал по политическим статьям. А рабочих на каналы ничем заманить нельзя было.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 4.8.2009, 21:41

Вот досада... такой огромный текст накатал в ответ Антону, да не сохранил. Буду краток.

Антон, то, что Вы написали о событиях 32-33 годов на Кубани, черпая сведения из интерента и советского кинематографа, домыслив их по своему разумению, - полный наив.

Не мог не отметить: станице выставить полк - кишка тонка; полк выставлял казачий округ - 4-6 нынешних муниципальных районов. 4-й Полтавский конный полк именовался не по станице, а по Полтавскому округу.

Кубанское казачество - люди многотрудной и драматической судьбы, которые привыкли больше прислушиваться и присматриваться, чем с горяча правду-матку рубить (только в фильмах такое). Кубанский казак смекалист, прижимист и осторожен, а Вы его в идиоты-имбицилы записали, который якобы радовался приходу коллективизации, а если что не так оказалось бы, так просто собрал бы войско и порубал бы Кагановича, не сходя с коня.

Каганович приезжал в Полтавскую зачем? Радоваться вместе с казаками коллективизации? Нет!!! Агитировать непокорную станицу за вступление в колхозы. Специально из Москвы приехал агитировать. А те на сходе над ним посмеялись незлобиво, жидом в лицо назвали (благодушно назвали, без злости, просто так тогда говорили).

А потом Каганович уехал и приехали 10 000 подлежащих демобилизации красноармейцев, которые эту станицу (около 26-27 тыс. чел.) за сутки выселили - только успевали подавать составы на станцию. Выселяли без вещей и запасов продовольствия, налегке.

Одним из этих красноармейцев был родной брат моей бабушки.

Ну и вот Вам один из документов, относящихся к радостной встрече казаками станицы Полтавской коллективизации:


приказ коменданта станицы Полтавской

Сообщение отредактировал Сергей С. - 4.8.2009, 21:54

Забыл добавить - и по личному интересу, и по службе, я общался и общаюсь с дожившими до наших дней участниками тех событий, работаю с архивными документами по реабилитации репрессированных. Иногда от одного их чтения оторопь наступает, а если хоть немного попытаться представить те события реально...

Видите ли, Максим, я ошибся: не сторили китайцы Суэц И Панаму тоже (хотя Панамский канал сейчас управляется китайскими фирмами ).
Суэцкий канал строили европейские и египетские рабочие. По-первости применялся и принудительный труд бедняков-египтян - их гнали местные пашИ, вошедшие в акционерную долю. Эти ребята зарабатывали, как умели, цивилизованным европейцам такой подход казался диким. Смертность была - от жаркого Солнца. Пришлось европейцам срочно арендовать 1600 верблюдов и прорывать доп. канал с пресной водой. После этого условия строительства стали вполне сносными.
Во время строительства Панамского канала умерло 5600 человек (из 70 тысяч). От желтой лихорадки.
Лихорадку разносили комары, жившие в местных болотах. Причину смертности открыли не сразу (не забываем про тогдашнй уровень медицины). А как открыли - "американцы направили в поход на комаров целую армию, возглавляемую Уильямом Кроуфордом Горгасом — 1500 человек. О масштабах этой небывалой операции красноречиво говорят опубликованные данные: требовалось вырубить и сжечь 30 квадратных километров кустарников и мелких деревьев, выкосить и сжечь траву на такой же площади, осушить миллион квадратных ярдов болот, вырыть 250 тысяч футов водоотводных канав и восстановить 2 миллиона футов старых рвов, разбрызгать 150 тысяч галлонов масел, уничтожающих комариные личинки в очагах размножения. Как и незадолго до этого в Гаване, это принесло свои плоды: желтая лихорадка исчезла, случаи малярии сократились, и главное препятствие было устранено."
Ну и...
"На строительство канала были отправлены сотни тысяч узников ГУЛАГа, «врагов народа», в основном, крестьян-кулаков. Каждый подневольный строитель назывался заключённый каналоармеец, сокращенно «з/к», от чего произошло жаргонное слово «зек». Подразделение ГУЛАГа на канале называлось «БелБалтЛаг», то есть, Беломоро-Балтийский лагерь.

Строительством канала с 1931 по 1933 год руководил Н. А. Френкель. Именно ему приписывают идею использования дешёвой рабочей силы заключённых для работы на крупных народно-хозяйственных стройках.
В целом, за всё время строительства каналоармейцы выполнили земляные работы объёмом 21 млн кубометров, пробили 37 км путей через гранитные скалы, перенесли Мурманскую железную дорогу, которая мешала проведению земляных работ. Одновременно на сооружении ББК работали до 100 тысяч человек. Основным средством влияния на строительство была «котловка», неравное рационирование пайков: чем меньше з/к вырабатывал, тем меньшим был его паёк, а за ударный труд паёк, наоборот, увеличивали. Обычный паёк заключённого-строителя составляли буханка хлеба и баланда из мороженой рыбы. Не меньшим стимулом для ударной работы служили трупы казнённых заключённых, развешанных по сторонам канала. На всех фотографиях для прессы они тщательно ретушировались.

Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г..) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м . Всего от лишений и тяжёлого труда на строительстве канала погибло от 50 до 200 тысяч человек. На комбинате была организована Первая детская трудовая колония Беломоро-Балтийского Комбината НКВД, которую возглавлял Видеман. После окончания строительства в Беломоро-Балтийском комбинате на эксплуатации канала была занята 71 тысяча заключённых."

Т.е. американцы уничтожали комаров, разносивших заразу, а чекисты - детей.
Конечно, это показывает звериный оскал американского империализма и отеческую любовь советской власти к своему народу.

Удачи, Максим!

Вот видите Сергей. Приказ о создании комендатуры, назначении коменданта и выселении станицы издает исполком северо-кавказского краевого совета. и Подпись отнюдь не Сталина. Дальше вы говорите что станица это 26-27 тысяч человек. А вот полк в тыщу штыков по-вашему выставить станица не может. Вы мне хотите сказать что в казачьих семьях на одного мужчину приходилось 25-26 женщин, стариков и детей? Полно лапшу-то вешать. На одного мужика - ну максимум в казачьей семье 10 иждивенцев, а в реальности в среднем 5-7. так что станица запросто могла выставить полк и в 2000 и даже в 5000 человек.
Говорите, что выселять людей пришла десятитысячная армия. Да идет ноябрь-декабрь месяц - на Кубани распутица - и вот эта пехотная армия дембелей - двигается от станицы к станице и выселяет людей? И казаки каждой следующей станицы - зная что вот-вот придут и по их душу - смекалисто, прижимисто и осторожно сидят по своим хатам? Куда же девалась их удаль с которой они рубали австрияков в первую мировую или красных в гражданскую? Никуда не делась их удаль - чуть позже они лихо опять будут немцев рубать на фронтах Великой Отечественной и даже песни распевать "Казаки, казаки едут едут по Берлину наши казаки..." А набрать штыков они не могли не из-за прижимистости - а потому, что в большинстве станиц на станичных сходах кинулись было кулаки в протест против Советов - а их свои же односельчане и урезонили. Стоп, мол - вы хоть и кулаки, а мы Советам больше доверяем. Вот вам и причина.
Александру Балобанову. Ну вот видите - уже у Вас другие цифры мелькают.
То есть необходимо признать, что посты о еженедельной гибели по 100000 человек на Беломорканале - были ЛОЖЬЮ.
То есть получается, что в погоне за осквернением образа Советской власти, большевиков и Сталина - некоторые готовы сознательно искажать правду. Раз-другой... А потом выясняется - что это было ложью. Как же можно потом доверять им, что так это было на самом деле или не так? То есть нужно каждый раз проверять и находить несуразицы. Сразу всё проверить мне лично конечно невозможно. Но с каждым разом, с каждым прочитанным документом, с каждым прочитанным мнением (не только на форуме, но и в книгах или мемуарах итд...) я всё больше убеждаюсь в невиновности Сталина. И по поводу Суэца с Панамой – раз уж выяснилось, что не китайцы, а египетские крестьяне сданные местными пашами – лопатили суэцкий канал. Опять же еще нужно будет проверить, но одну несуразицу мы уже выяснили – что это были не наемные рабочие... второе – Египет на момент строительства Суэца – был владением Британской короны – то есть британия нещадно эксплуатировала своих же подданных... Я понимаю, что вы моментально воспользовались Википедией и изучили Панамский канал... Только почему то умолчали в вашем посте - что не только 5600 погибло, но и еще 20000 человек, хотя это есть в той же статье Википедии... 30 кв км вырубленного от комаров леса. Что ж давайте представим при длине канала в 80 км - позвольте -но ведь это получается полосочка шириной в триста метров при такой длине - и вы сами-то верите - что комар 150 метров не пролетит? Тем более что 100 метров - это ширина самого канала - комару нужно пролететь то всего 100метров и укусить строителя канала. И вы обычную просеку для собственно строительства канала пытаетесь выказать "героической борьбой" с малярией и даже имя "командующего" не постеснялись с Википедии слизать...А какая громкоголосая цифра - МИЛЛИОН ярдов осушенных болот. Ярд = 0,9метра. Миллион квадратных метров - это сто гектаров- один квадратный километр. А в миллион квадратных ярдов - получится 0,81кв.км. Площадь размерами -900 на 900 метров - одно болото. 250 тыщ футов водоотводных канав - это в пересчете - примерно 80 км. Как и длина канала - то есть одна водоотводная канава вдоль самого же канала. А сколько жертв... Несуразица Александр - несуразица. Одно болото высушить - и потерять 5600человек - вот где жестокость.
Да вот еще один момент


Когда речь идет о ГУЛАГе - вы не стесняясь мне говорите - вот мол Антон - вы бы не хотели бы оказаться в то время и в том месте...Резонно...Но зачем тогда говорить что в Суэце условия были довольно сносные? Вы ведь Александр не хотели бы оказаться в этих довольно "сносных" условиях? Шутка ли - забыли пресную воду подвести в условиях пустыни. Потом вспомнили и провели водоводную канаву. А так то заранее сложно было догадаться что людям пить хочется? Поняли только когда умирать люди стали?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 5.8.2009, 6:45

С арифметикой, Антон, у Вас хорошо, а вот со знанием и пониманием всего остального - сплошная утопия. Может, приедете сюда и расскажете семьям репрессированных, как было на самом деле? И полно Вам рассовывать людей по полкам. Казаке - не баран, чтобы подчиняться голой арифметике. И, ей Богу, глупо расуждать об истории казачества, строя своё представление о казаках по фильмам и песням из них же. У Вас как-то всё просто - лихие рубаки, которые, если что, ух как всех бы порубали...

Наивно...

Впрочем, официальная пропаганда делает своё дело - именно таким казачество и пытаются представить всем власти: единая героическая масса, которая, если что... На Кубани над этим горько смеются, а для других регионов, видите, работает.

Если бы на Кубани над этим смеялись - то не было бы нынче парадов казачьих, не было бы гордого раздувания щек при лампасах и чубов из под кубанки не было бы...
И если уж не принимать пропаганду во внимание - то кто по-вашему были казаки - военные или плаксы?
Сам из семьи репрессированных - знаю как было на самом деле. Я пытаюсь донести до вас простую мысль. Государство - это всегда насилие. Не только в России - везде. Так вот прежде чем вешать обвинительные ярлыки - удосужтесь приводить юридические доказателстьва - а не всхлипывания "как мне их всех жалко". кому жалко - тот Встань иди на Красную площадь - подойди к Кремлевской стене - откопай могилу Сталина и развей его прах по ветру.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 5.8.2009, 11:29

Смеются не над историей Кубани, а над тем, как её преподносят власти, и как её понимают вне Кубани.

А что касается всего только что Вами, Антон, сказанного, то на Кубани эта вся парадная карусель зовётся одним метким словом - "ряженые". Нет уже в помине того казачьего духа - вырвала его с корнем советская власть, Где она, милая сердцу настоящего казака "старовына"? Если не верите мне, почитайте публицистику и прозу Виктора Лихоносова. Уж выше его авторитета на Кубани на сегодня просто нет.

Ну а что касается парадов казачьих, так они ли - показатель духа? Власть очень любит такие цацки, так почему бы не помаршировать перед губернатором? А гордо раздувать щёки - много ли в этом надо ума и доблести? Ей-ей Ваши слова меня забавляют. Я и сам в армии однажды щёки надувал на плац-параде, когда нашу шеренгу комдив похвалил, думал отпуск перепадёт. Так и наши казачки с районов - знаете, какую им накачку районные главы дают перед этими парадами? Чтобы лучше всех маршировали, чтоб заметили район и отметили! Это ведь что-то типа разновидности спорта с далеко идущими политическими последствиями.

Да и кому гордо щёки надувать-то? На половину нынешнее казачество состоит из кацапов. Что они знают о казачьей гордости? Вот и меня звали, а я не пошёл. Да что это я... Вы ведь всё равно о моей родине лучше меня знаете.

По-моему, Антон, Вы перешли границу дозволенного, называя мои слова "всхлипываниями" и приписывая мне то, что я не произносил.

Я бы мог просидеть день на работе и снять копии с архивных документов о раскулачивании тех лет, а потом выставить их на форуме, мог бы привести и много других доказательств. Да только Вы не услышите, как не слышите ничего из того, что уже было сказано. Я не собираюсь доказывать Вам, что массовые репрессии на Кубани были и проводились именем той самой власти. Вопросы реабилитации репрессированных - это часть моей повседневной работы, а потому, если Вы откинете своё раздражение в сторону, то поймёте, о чём я говорю.

Ну и последнее. Как я уже сказал выше, поскольку наша полемика принимает некорректные формы, ставлю на этом большую точку и из дискуссии с Вами выхожу.

С уважением,

Читайте внимательно : 10 000 - офиц. данные. Далее я привел цитату, что на самом деле погибло 50-200 тыс. человек. (А Вы, конечно, не заметили...) Читайте, что я специально выделил. Особенно про повешенных и детей.
Про 100 тысяч в неделю писал, кстати, не я, а Ярослав. И Ярославу простительно не сказать точно - он поэт. Это особенность восприятия мира. Поэтому слова Ярослава в данном случае можно считать правдой. Потому что дело не в цифрах.

Еще раз - внимательно читайте. Египетская беднота использовалась пашами только на первых этапах. Строили канал египетские и европейские рабочие.

Отчего же - руководить строительством Суэцкого канала я бы не отказался (если б знал это дело, конечно). А вот что касается Беломора - даже в положении привилегированного не хочу. Не вынесу вида повешенных несчастных людей.

Сергей. У нас в тридцатые годы - была построена мобилизационная экономика. Мы стали индустриальной, культурной, научной, ядерно сильной державой и сумели отстоять свою независимость. Эти достижения оплачены - верно СТРАШНОЙ ценой. Но делал это не лично Сталин один - у него был мощный базис и опора в простых людях - которые впервые за триста лет получили возможность учиться, проявлять себя, быстро карьерно расти. Эти люди - сделали свой выбор неоднократно - начиная с 1917года - неизменно поддерживая линию большевиков. Поэтому никогда я не буду осуждать Сталина, поскольку это означает осуждать выбор моих дедов. А я на это не имею права. Поскольку задачи поставленные перед ними в то время они все выполнили с лихвой.
Если вам не жалко своих сил - то снимайте копии с этих документов... Они нужны... Нигде в них вы все равно не увидите лично подписи Сталина, но зато увидите подписи разно-разных людей и очень очень много... Конечно сейчас принято говорить, что все эти подписи люди ставили в страхе... Но я понять не могу - КАК? КАК - эти боящиеся люди смогли победить Германию, тогда как "духовно свободные" Франция и Англия сложили лапки уже через две недели при Дюнкерке?
Не старайтесь вызвать у меня чувство сострадания к картинам прошловековых репрессии. Я знаю, что они не похожи на лубочную картинку. Еврейские и польские свидетели - оставшиеся после холокоста - вам расскажут куда более душещипательные истории о фашистах, чем просто выселение в другой город. И поверьте мне - если бы у нас к 1941 году не было столь же мощной индустрии, которая понятно какой цена достигнута - то не было бы сегодня ни евреев, ни поляков, ни русских с украинцами и белорусами...
Если есть возможность у вас работы с архивами - попробуйте найти документы с численностями населения в различных регионах страны. И особенно в период окуппации фашистами того или иного региона или города! Посравнивайте поизучайте - отвлеченно и без эмоцийональных зашоренностей - сможете ли Вы потом Гитлера со Сталиным сравнивать?
Александр. А что это именно руководить строительством Суэца? Лопатой доказать нужно было бы "довольно сносные условия"

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 5.8.2009, 18:04

В США индустрия была помощнее, мягко говоря. А цену такую не платили.
Так зачем нам было платить?
Про Англию и Францию - они просто избежали бессмысленных потерь. В настоящем демократическом обществе умеют ценить человеческие жизни. И проигрывая (м.б.) тактически - выигрывают в конечном итоге. И людей не губят.

Мягко говоря США и не могли быть впрямую атакованы Германией...
Почему индустрия в США мощнее чем в России - этот вопрос вам резонно задать царскому правительству - скажем так - США появились на карте мира в конце 18-го века и через сто лет стали первой экономикой мира. Никто не мешал Александру Первому, Николаю Первому, Александру Второму, Александру Третьему, Николаю Второму - дать землю крестьянам как в Америке давали в те года всем желающим - пожалста бери и фермерствуй сколько сможешь - без выкупа и кабальных условий не взирая - дворянин ты или нет... Если бы землю Александр Первый дал крестьянам - после изгнания Наполеона - то сейчас Россия была бы сильнейшей страной - на нас бы все равнялись...
Но большевики получили власть в России - у которой ВВП едва дотягивал до десятой доли от ВВП Германии. А задачу построения индустрии нужно было решать в кратчайшие сроки.
А вот про то что демократические общества умеют ценить человеческие жизни и на примере Вишистской Франции - вы бы могли создать даже новую тему и даже с голосованием... по вопросу "Должна ли демократия защищать себя от агрессоров?"
А тут ответьте на вопрос на такой - Хотели бы Вы, чтобы Германия победила СССР в 1941 году? Если да, то почему? Если нет, то ваш тезис о тактике поражения неадекватен.