ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Надо полагать, если б такая угроза была, США построили бы еще более мощную индустрию, так?

Вообще-то, Максим, танки, авиацию и прочее (равно как и станки, на которых это все производилось) изобрели несколько позже. Поэтому царское правительство здесь просто не при чем (его уже не было).
Основные годы индустриализации, которая дала технику, показавшую себя во второй мировой, 1920-30-е. В США в это время, например, была построена знаменитая плотина Гувера. Была, конечно, и Депрессия, но люди жили все равно лучше, чем в СССР.
А вот если бы не большевики, Сикорский и Зворыкин остались бы в России (хотя по мне - лучше, что они уехали: в США боьше возможностей реализоваться).
А без НЭПа и ГОЭЛРО - индустриализации и не было бы.

Одно с другим ну никак не связано.

Кстати, мы рассуждаем как историки-материалисты.
Попробуем с точки зрения метаистории?

Возможно


Танки, авиацию и станки изобрели позже - да. Но изобрести мало - нужно их производить массово. В США - за 19 век была создана машиностроительная индустрия. А Россия как была аграрной страной так и оставалась весь 19-век и да 20-ых годов 20-го аграрной. И лишь в 1928 году с началом первой пятилетки началась индустриализация. НЭП себя не оправдал - с одной стороны он позволил быстро восстановиться после Гражданской войны. Но как только восстановление произошло - он перестал показывать результаты. Выяснилось что хлеба больше чем 75-80 млн.тонн в год Россия вся вместе собирать не может. Четыре года подряд(25-28 годы) был один и тот же примерно показатель производства хлеба - на уровне 75 млн.тонн. в год. Оно ведь верно - без удобрений и без механизации, без мелиорации с/х остановилось к 28-ому году на одном уровне и ни туда, ни сюда. Так или иначе все поняли необходимость индустриализации. Кстати Индустриализация включала в себя реализацию плана ГОЭЛРО - электростанции и плотины строились именно в 30-ых годах.
А то что Штаты жили лучше и без социализма - я не отрицаю. Но я еще раз говорю - нужно сравнивать одинаковые условия. Ведь у Штатов к 1917 году была мощная металлургия, машиностроение, кораблестроение,станкостроение, энергетика...А у нас ничего не было...
Вот если сравнить Штаты в 1812 году с Россией - то Россия безусловно была богаче, если сравнить Штаты с Россией 1860-ых годов - то это равновеликие по экономике страны, если сравнить Штаты 1913 с Россией 1913 - то мы по сравнению с американцами были в полном янусе. Кто виноват, что весь 19 век упущен? Кто мешал царям задать капиталистический вектор развития России? Нет - они дотянули помещичьи земли до последнего - что всё уже рушиться стало. А развитые страны за это время ушли очень и очень далеко в своем развитии - и чтобы не стать добычей развитых стран - стало необходимостью строить Мобилизационную экономику. Слава Богу - что в 1917 году к власти пришли энергичные и волевые люди, а не слюнтяи типа керенского.
По поводу метаистории - так вы повнимательнее посты читайте - уже давно былы обсужены и эти темы...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 6.8.2009, 5:10

Ну и какому же это богу слава оказалась?

Вы Антон, уже даже не передергиваете, а просто богохульствуете.
"бог " этих "энергичных и волевых людей" до сих пор лежит в мавзолее у кремля.
Это ему "слава".
Но он не Бог, а ложь.

Сообщение отредактировал Вик - 6.8.2009, 18:11

Где же я богохульствую? Это вам почему то кажется, что если я защищаю большевиков, то значит обожествляю их. Отнюдь.
Нет, Виктор, в мавзолее лежит тело одного из этих волевых людей. И кстати, его следовало бы захоронить.

Неужели? Антон, Вы плохой коммунист.
В мавзолее, насколько я помню лежит тело "вечно живого".
Второго "вечного" Хрущев вынес зачем-то.

Виктор, как последователю РМ - вам даже надо было бы снять кавычки в этой фразе. Уж кто-кто, а розамиричи знают что такое вечная жизнь. Не так ли?
В данном же случае мое отношение к коммунизму или большевизму - вовсе не измеряется почитанием мощей Владимира Ильича. Наступит день - и его похоронят. К нашему спору вокруг уравнивания Сталина с Гитлером - это не имеет отношения. Или имеет? Мавзолейную тему - вы подняли - меня же она совсем не интересует - ни разу там не был и не стремился попасть...
Да и кстати - может быть Ленин и похоронен давно - а в гробе хрустальном - там воск намалеваный лежит? Вы не думали об этом?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.8.2009, 19:08

Думал, но понял, это не играет никакой роли.
Попытка создать новоегипетскую религию в России провалилась.
Коммунистам это не удалось. Хотя многое было сделано.
Вобще конечно, такое изуверское отношение к собственному народу, в истории не встречалось.
И сделал это Сталин.
Всеобщее зомбирование народа, и тотальное уничтожение не поддающихся.

Почему провалилась? Ничуточки... Всё еще только начинается

Может быть. Поэтому я с Вами и спорю.

Советую всем посмотреть фильм А.Германа "Хрусталев, машину!"
Многое станет понятно, он старше меня и он очевидец.


Сообщение отредактировал Вик - 8.8.2009, 20:56

Сергей Случ , к.и.н., старший научный сотрудник Института славяноведения РАН


С.СЛУЧ: Дело в том, что тот режим, который возглавлял Сталин, режим тоталитарный, уже оформившийся к середине 30-х годов, требовал... Здесь нужно тесно связывать внутреннюю и внешнюю политику. Репрессивная внутренняя политика, которая особенно развернулась во 2-й половине 30-х годов и миролюбивая, якобы, внешняя политика, как-то, плохо корреспондируется одна с другим. И с этой точки зрения совершенно очевидно, что Сталин в его представлении о том, как должны развиваться события в мире, ориентировался на методы марксистско-ленинского учения о классовой борьбе, перенося их на сферу международных отношений. То есть попытка стравливать одни государства с другими, противопоставлять и таким образом обеспечивать безопасность Советского Союза так, как он ее понимал – это очень существенное дополнение. Ибо то, как Сталин понимал безопасность Советского Союза, вовсе не адекватно действительной безопасности Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подтвердите.

С.СЛУЧ: Подтвердить очень просто. Это как раз то событие, по поводу которого мы сегодня ведем беседу, есть наглядное подтверждение этому. Соглашение с нацистской Германией на тех условиях, на которых оно было заключено 23 августа 1939 года, наглядно свидетельствует о том, что Сталин сделал ставку на сотрудничество с самым агрессивным государством, которое развязало Вторую Мировую войну и в конечном счете поставил Советский Союз в положение международной изоляции по отношению ко всему остальному миру. Поэтому когда стало очевидно, что Советский Союз стоит уже перед нападением с этого партнера по договору 23-го августа, то было очень трудно решать проблему обеспечения этой безопасности. Своей политикой, ориентированной на соглашение с нацистской Германией, на сотрудничество с ней в самых различных областях. Сталин тем самым загнал Советский Союз в тупик.

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/613969-echo/

Сколько американцев погибло в США во время ГОЛОДОМОРА 1929-1933

Замечательная статья, выполненная по всем правилам преподнесения "сенсаций" в пропагандистском духе. Вообще ссылаться на такую жёлтую газету как "Комсомольская правда" сегодня по меньшей мере, не серьёзно. Сразу обращает на себя внимание врезка: "Российские историки уверяют..." Какие российские историки? Где они? Вот этот один-разъединственный дядька с сомнительной принадлежностью к исторической науке? Какие он приводит научные данные? Никаких? Каков его анализ вопроса? Такой анализ любят делать болтуны на кухне за бутылкой хорошего коньяка. Любой настоящий учёный постыдился бы высказывать такое. Этот не постыдился - знал, для чего делает. В общем, ещё один Фоменко-Петухов у нас объявился. Что ж, замечательно. Не важно, насколько это правдиво - важно, что работает.

Спасибо Антон, за великолепную статью "великого русского историка" Бориса Борисова, жаль, что Вы привели ее в сокращенном виде.
Я исправлю, вот она- соль статьи, ее конечная фраза, стыдливо опущенная газетой "Комсомольская Правда" : - "Вместо того чтобы продолжать привычно тявкать на Россию Соединённым Штатам следует получше понюхать у себя под хвостом."

Полный текст статьи - здесь - http://novchronic.ru/1322.htm
Но, если мы начнем обсуждать такие "великие" материалы, то и выводы из них уже сделаны, нашим премьером, они просты и гениальны:
"Кто так обзывается - тот сам так нызывается".
И здесь уже и обсуждать нечего, потому что, более глубинного смысла Вы не найдете ни у Бориса Борисова, ни у других "историков".

Сообщение отредактировал Вик - 25.8.2009, 7:31

Статья Бориса Борисова - это зеркальная копия ваших антисталинских постов. Такая же эмоциональная и столь же бездоказательная - но только в отношении США. Её я привел как пример - что при желании можно и вахтершу тётю Шуру - бездоказательно обвинять в жестокостях , антигуманности и тирании...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 25.8.2009, 9:00