ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Павел, Вы серьезно? Захват вместе с Гитлером половины Польши, аннексия Литвы, Латвии, Эстонии, нападение на Финляндию и т.д. и т.п. - это по-Вашему миролюбивая политика?
А Мюнхенский сговор здесь при чем?
Я от Вас в панике.

Яков, это всё случилось, как прямое следствие Мюнхена. Западные союзники сдали Гитлеру сначала Рейнскую зону, затем Австрию, затем Чехословакию (а Польша не пустила СССР вмешаться на антигерманской стороне) -- в итоге Союзу ничего не оставалось делать, как заключать с Гитлером соглашение о разделе сфер влияния напрямую. Но это результат политики "подталкивания агрессии на Восток"... Почему Союз не напал ни на одну из вышеперечисленных стран до Мюнхена? И вообще ни на кого не нападал? Неужели сил не было? Или территории не требовались?.. А после Мюнхенских соглашений как-то сразу прямо поехало -- и одно, и другое, и третье... А дело просто в том, что вся версальская система "поехала" начиная с Мюнхена. Не осталось больше никаких рычагов поддержания порядка и сохранности границ в Европе. Фактически Чемберлен и Деладье сказали: берите, братья, каждый, чего желаете и что сумеете унести... Открыли "сезон охоты"... Только "зверь" вскоре обратился против них же...

Большое Вам, Павел, человеческое спасибо. Больше вопросов не имею.

Якову: да ладно вам...

Ну, а разве не так? Ведь факты же вроде бы свидетельствуют...

То есть, для меня, например, лично "сталинизм" -- это культ личности Сталина в сочетании с репрессиями второй половины 30-х годов (в основном под руководством Ягоды и Ежова). Конкретно этот период, я считаю, можно приравнивать к гитлеризму (но во внутренней политике!). Во внешней же политике даже в конце 30-х годов до Мюнхена Союз вполне спокойно сидел и никого не трогал. Тронул бы он в дальнейшем или нет -- не знаю. По крайней мере, до слома Версаля англичанами и французами (при неофициальном участии и США), прецедентов не наблюдалось...

Вот, кстати, наткнулся на интересные факты.

Когда сталинский СССР напал на Финляндию в декабре 1939-го года, то Лига Наций исключила СССР из своих рядов. Вроде бы, справедливо всё, да? Агрессор, напал, отнял кусок стратегической территории -- его за это наказали.

Всё верно.

Но(!). А, вот, почему, когда Италия в 1935-м году напала на Эфиопию, то её, Италию, из Лиги Наций никто не исключал? А она была её членом.

Или, а почему, когда Япония в 1931-м году напала на Китай и начала войну в Маньчжурии (с бомбардировками, артиллерией, танками -- всё, как положено), то её за это тоже никто не выгонял из Лиги Наций? А Япония была в тот момент, опять-таки, членом этой организации.

Ведь все три страны - агрессоры. Но одну (СССР) постоянно склоняют и так и эдак, а две другие обходят молчком. В итоге создаётся искажённое представление о реальности. Что будто СССР -- это был страшный монстр такой в плане внешней политики, а все прочие страны сидели тихо, яко кроткие голуби и безвредные агнцы... А на самом-то деле выходит, что все были хороши, все были достойны друг друга...

Кстати, тоже интересно: вот жертв сталинизма и фашизма в этой бумаге ОБСЕ упомянуло. А почему не упомянули жертв репрессий в Италии при Муссолини? Или в Испании при Франко (а он долго сидел у власти)? Или в Потругалии при Салазаре? Или в Греции при "чёрных полковниках"?

Почему такая избирательность? Ведь правда-то в том, что половина Европы была охвачена теми или иными тоталитарными режимами. Почему же о них молчат?

Вот- вот Павел, совершенно с вами согласен...
А по поводу Польши - Яник - немцы её захватили - СССР не нападал на Польшу. Правительство Польши бежало. Немцы после этого отдали нам часть тогдашней Польши восточнее Бреста. Теперь у меня вопрос к Вам - ЯНИК- на основе ваших слов! Как мы знаем Германия вступила в войну с Польшей - и верные своим союзническим обещаниям Франция и Англия в ответ объявили войну Германии - так? Так. Так значит, если СССР тоже был участником захвата Польши (как вы утверждаете) - то ПОЧЕМУ ФРАНЦИЯ и АНГЛИЯ войны СССР не объявляли? И даже само правительство Польши не считало себя в состоянии войны с СССР, и более того на территории СССР формировались части ВОЙСКА ПОЛЬСКОГО, ведущие борьбу против Германии за освобождение Польши? Так кто тут кого захватывал и кто на кого нападал? Бабушка моя рассказывала как к ним в деревню разместили полосотни семей беженцев из Польши - дали им дома, дали работу в совхозе за зарплату (не путайте с колхозом - где были трудодни), их дети ходили в нашу школу и лечились в наших больницах. Кто может привести пример более приемлемых условий для польских беженцев в те трудные времена? Кроме Англии и СССР - никто. Но если в Англию бежали высокопоставленные и богатые поляки, то к нам бежали простые люди - потерявшие кров над головой...
ОНИ (Польша, Англия и Франция) не считали действия СССР агрессией или оккупацией в отношении Польши. Даладье, Чемберлен, Черчилль... вся ихняя братия не считали СССР агрессором в отношении Польши - а вы Яник вдруг берете на себя ответственность утверждать обратное. И я Вас спрашиваю - на каком основании Вы это делаете? На голословном? Так для красного словца об агрессиях ляпнуть?
Литва, Латвия, Эстония - ихние сеймы вроде как сами попросились в состав СССР - но и до этого Германия с Литвой например не церемонилась - Мемель отобрала.
Финляндия -да мы военным путем себе Выборг возвращали, но во первых -мы перед этим предлагали равнозначную территорию, во-вторых если бы мы от Питера границу не отодвинули на 70 км, то может быть пришлось бы сдать Ленинград фашистам, а так не сдали - как они не пыжились

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 9:14

В сентябре 1939 г. в соответствии с пактом «Риббентроп-Молотов» СССР и Германия напали на Польшу и захватили ее. В добавление к чему Сталин еще расстрелял много тысяч (всех) плененных польских офицеров и священнослужителей. (Гитлер себе такого не позволял). И мне наплевать на мнение и мотивы ваших друзей Даладье, Чемберлена и прочих.
Да, на коленях стояли, уговаривали. И еще финские рабочие просили освободить их от ига белофинских капиталистов и помещиков.
Да и в последующие времена в 1968 правительство Чехословакии просило вводить советские танки.
А уж как просил Амин в 1979 ввести в Афганистан ограниченный контингент.

Еще раз повторяю - Польша не была в состоянии войны с СССР и у Вас нет никакого юридического права обвинять СССР в агрессии против Польши. Это НЕ СССР напал на Польшу, а ГЕРМАНИЯ напала на Польшу - не извращайте историю Яник. Восточную часть тогдашней Польши советские войска заняли после фактического прекращения существования Польши как государства - без единого выстрела и убийства. Польское правительство в Лондонском изгнании не только не предъявляло претензии СССР, но и сотрудничало с СССР до 1943года. так что ваши доводы юридически бессмыслены - вы бы еще французского короля Генриха третьего обвинили в попытке узурпации польской короны - раз уж за поляков радеете



Гитлер не только расстреливал - он еще и сжигал в газовых печах Треблинки, Освенцима и Майданека...
http://polygonv.narod.ru/vp-lwp/4.htm - вот ссылочка на историю формирования частей Войска Польского - как и откуда были в1941 году набраны 100000 польских добровольцев на территории СССР, если (как вы Яник утверждаете) все поляки были расстреляны?
А затем еще и дивизия набрана в 1943 году и даже Первая Польская армия в 1944году...
О Катынских событиях - вы очевидно хотели упомянуть... возможно что так - и мы не без греха - но Польшу мы не захватывали - эти солдаты и офицеры вместо-того чтобы защищать свою Родную Польшу с оружием в руках до конца - побежали в Советский Союз с этим же самым оружием - а у нас как известно - кто с мечом приходит, тот...
На ваши Пражские и Афганские выпады можно было бы противопоставить целый ряд Кореи, Вьетнама, Панамы, Гренады, Югославии, Ирака, Гуантанамо и того же Афганистана... где чаша тяжелее?
я не хочу оправдывать Сталина и его преступления, но ставить на одну чашу весов Сталина с Гитлером еще более преступно... А кроме того если уж так хочется обвинить Сталина именно в одной упряжке с Гитлером - то нужно по честному ОБВИНИТЬ и других политических деятелей - и не факт что преступления Сталина тяжелее чем преступления Западных политиков... Да и сами поляки - не очень-то с нами церемонились в Смутное время и в 1921году - расстреливали наших людей на будьте нати

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 11:00

Антон, дело же не просто в сравнении. Гитлер - преступник, совершивший преступления против всего человечества. Это зафиксировано.
А вот кто такой Сталин? "Успешный менеджер"? "Отец народов"? Или чудовище пожиравшее собственный народ?
Кто это такой?
России пора определится в своих вопросах, самой.
Или нас постоянно будут тыкать носом в собственное дерьмо.
А мы будем рвать тельняшку на груди и отвечать - "кто так обзывается, тот сам так называется".

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 14:29

Виктору:

Я лично принимаю всё то, что написал о Сталине Андреев. Избави Бог от таких руководителей!

Однако, я имею и иные свидетельства о Сталине также. Грузинский писатель Америджиби, которого в любви к Сталину и Берии заподозрить совершенно невозможно, приводил тем не менее одну историю, показывающую, что Сталин мог в некоторых ситуациях быть честным и верным слову. Далее, такой факт, что Сталин отказался "менять солдата на генерала". Или то, что он вобщем-то жил достаточно скромно по тем временам: не строил себе дворцов, не устраивал пиры во время чумы, не заваливал своих детишек дорогими игрушками... То есть, были в нём и положительные качества какие-то тоже... Я здесь всё-таки стремлюсь разделять инспирируемого человека и инспиратора, стоящего за его спиной. Тут, ИМХО, есть разница.

Однако, я думаю всё же, что люди, которые сейчас зовут Сталина "из могилы", сами реально никогда при его правлении не жили и не знают на собственном опыте всех ужасов того периода. Они в сущности желают порядка и того, "чтобы слово "ответственность" не было пустым звуком", как один выразился на libforum.ru . Я, правда, на это мог бы сказать, что для ответственности и порядка нет нужды вопрошать к Сталину. Выходок, подобных прохоровским, не могло бы случиться и во времена начала Перестройки Горбачёва. Точно также, как не мог и директор рынка строить себе миллиардную гостиницу в Турции. Собственно Сталин (или лидер его типа) для устранения подобных гадостей (извиняюсь) не требуется.

Да и что касается менеджмента, то все сталинские планы в экономике -- это, по сути, ленинские планы, лишь перенятые Сталиным и слегка (а порой и прилично) искажённые (как политика столь интенсивного раскулачивания и коллективизации). Другой вопрос, однако, а было бы лучше, если бы у власти стоял товарищ Троцкий или товарищ Зиновьев? Могло бы вообще всё полететь в разнос... Хотя, этого наверняка, конечно же, никто не знает и всё это чисто умозрительные конструкции...

То есть, ИМХО, хорошо бы было "отвязать" понятие сильного и харизматичного лидера от личности Сталина. В русской истории достаточно персоналий, которые могли бы явить куда лучший пример. С древности, да и до современной эпохи.

Павел, а Гитлер к примеру рисовал неплохие акварели и любил Вагнера! И в личной жизни жизни у него была красивая любовь.
Да и жил он тоже скромно.




Люди должны знать, кого они зовут и какой "порядок" можно навести таким образом.
Сознание людей затуманено очень серьезно.
Моя мама, у которой половина родственников была раскулачена и выслана в Сибирь, (из 8 детей выжила моя бабка и ее брат)
и та говорит, - Сталин был справедливый, а вот если бы прадед не был кулаком, то никто бы и не погиб.
Я спрашиваю, а что такое кулак? - А у него было три коровы и лошадь.




Здесь не надо ничего привязывать, есть преступления, за которые надо судить.
Время уходит, а старики должны знать правду о Сталине.
Если же вдруг окажется, что Сталин не виновен, а это все "перегибы на местах", то пусть его оправдают.

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 18:26

Полагаю вы знаете как я не люблю Сталина (кто не знает, может почитать здесь). Скажу только, что я совершенно согласен с оценкой владыки Илариона (Алфеева):


Однако скажу, что указанный пакт не был никаким преступлением. Это был вполне рациональный шаг по обеспечению национальных интересов СССР (СССР, Яков, а не "всего свободного человечества под мудрым водительством Англии и США"). Благодаря пакту СССР/Россия обеспечила себе не только относительную безопасность на западе (чего не смогла добиться от Франции и Англии, переговоры с которыми по создании европейской системы безопасности зашли в тупик так толком и не начавшись, из-за позиции стран Западной Европы), но и вернула земли утраченные в результате сепаратизма и вторжений с Запада.

Та же "несчастная" Польша. СССР забрал себе лишь те исконно российские земли, которые Польша захватила в результате советско-польской войны в нач. 20-х. Кстати, возглавлял тогда Польшу диктатор Пилсудский, который уничтожил в лагерях на порядок больше пленных советских солдат, чем было уничтожено в Катыни польских; причём поляки и либералы, очень любящие поныть про Катынь (виновник которой до сих пор вызывает сомнения) почему-то (странно, правда?!!) не вспоминают про десятки тысяч расстрелянных и умерших в польских лагерях красноармейцах. Кроме того Пилсудский развернул преследование Православной Церкви в Польше едва ли намного меньших масштабов, чем большевики в России; можно так же вспомнить совсем не ласковое отношение в тогдашней Польше к русским (особенно к малоросам/украинцам), а так же и к евреям.

Плюс, известно, что Польша вела переговоры с Германией и вполне могла заключить свой "пакт", если бы СССР её не опередил, и если бы Германия не рассматривала Польшу как слишком слабого партнёра. Показательны, кстати, современные сожаления некоторых польских историков и журналистов (можете поискать на ИноСМИ, там выкладывали переводы из польской прессы) о том, что если бы Польша успела заключить пакт с Гитлером, то польские войска помаршировали бы таки по Красной Площади вместе с немецкими, и сбылась бы мечта о великой Польше "от моря до моря", но Польша-де к сожалению упустила свой исторический шанс.

Даже Черчилль признавал, что "Русские не взяли себе ничего, что бы им ранее не принадлежало".

Итак, пакт Молотова-Рибентроппа был вполне оправданным и рациональным действием по обеспечению национальных интересов и безопасности нашей страны. С нравственной точки зрения он хоть и не безупречен, но по сравнению с Мюнхенским сговором это был ангельский договор. Кроме того, объективно, пакт принёс России и метаисторическому процессу в целом (в аспекте сохранения и развития Российской метакультуры) пользы на порядок больше, чем вреда, если о вреде как таковом здесь вообще можно говорить.

Сообщение отредактировал Константин - 8.7.2009, 21:22

Добавлю, что, в свою очередь, это, по сути, планы Николая II. Начиная с ГОЭЛРО и заканчивая Беломор-Каналом, Волго-Доном, БАМом и многим тому подобным.

Согласен с Константином!

Именно Мюнхен спровоцировал Риббентропа-Молотова. И именно западные страны нарушили ими же самим установленные версальские принципы, а так же не дали сформироваться антигитлеровскому фронту в Европе, ибо "поддталкивали агрессию на Восток".

Виктору:

Для меня истинно страшным периодом в правлении Сталина был период 1934-39 годов. По 600-700-800 тысяч человек ежегодно осуждалось по политическим статьям. Это действительно дико...

Для сравнения в Майданеке ежедневно умирали 1.5 тысячи человек. В Освенциме -- около 3 тысяч... Общее количество жертв: Майданек, кажется, миллион двести тысяч, Освенцим где-то в районе трёх... А были и другие большие лагеря...

Вроде бы, одно с другим, сравнимо.

Update: Сравнимо и то с большой натяжкой, но куда ни шло.

Кроме внешней политики!

Остальные же годы были иными. Уровень репрессий держался в районе 60-70-80 тысяч осуждённых в год. После войны на два или три года была даже отменена смертная казнь. По инициативе, кого бы вы думали? Товарища Берии... Так, что тут от человеческих характеристик тоже никуда не денешься. Ибо это было. Когда Берия возглавил наркомат внутренних дел, уровень арестов упал в 10 раз и больше с тех пор существенно не поднимался...

То есть, что имеется конкретно ввиду, когда ОБСЕ предлагает такие документы и устанавливает даты?

Update: Да, в чём ещё (кроме второй половины 30-х) сопоставимы сталинский режим и гитлеровский? Не логичнее ли сравнивать режим Сталина, скажем, с правлением Франко?

Сообщение отредактировал Павел - 8.7.2009, 20:47

Я хочу поблагодарить моих уважаемых собеседников (Виктор, Павел и Константин). При всей нашей значительной разнице во мнениях по оценке деятельности Сталина я бы хотел обратить ваше внимание не на то - преступник ли Сталин или не преступник, а на то что нельзя Сталина и его деятельность сопоставлять и ассоциировать с Гитлером...
ВЫ сами увидели в рамках этой темы - как подобная ассоциация вызвала у Яника исторический перевертыш - в котором СССР напал на Польшу... Яник умудренный опытный муж - клюнул на эту удочку... а что же говорить тогда о детях и юношах - они услышат подобные вещи о пакте о ненападении - и тоже будут считать - что русские виноваты в развязывании Второй Мировой Войны наравне с немцами...а это не соответствует истине