ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Виктор - вы прекрасно поимаете о каких классах идет речь.

Президент и высшие бонзы госаппарата - это не пролетариат. Пролетариат - это те кто вынужден для того чтобы жить, продавать свой труд. А медведва и путина я не нанимал и от ихней прибавочной стоимости ничего не получаю. Более того - они не будучи президентами - являют собой образец именно КАПИТАЛИСТОВ - поскольку они директора и совладельцы гигантских компаний - таких как ГАЗПРОМ или Мегафон.
И я не мелкий буржуа, Виктор, а пролетарий... Поскольку результаты своего труда я не продаю на рынке, а у меня их забирает моя компания и уже потому продает их...

Хорошо Антон, подискутируем в других ветках, здесь все таки речь о сталинизме.
У Вас мнение не менеятся?

Нет Виктор не меняется - видите ли Виктор дело в том - что Сталин - порождение большевизма - и базируется сталинизм как политическое явление на пролетарских идеях... С точки зрения буржуазных демократов и интеллигенции - он тиран и деспот, каких Земля не видела - с точки же зрения рабоче-крестьянского мировоззрения того времени он великий Вождь(наряду с Лениным), который уничтожил подчиненное положение рабочих и крестьян...
Я обещал несколько цитат из Бердяева:

Вот видите - как можно по разному воспринимать ценность свободы - для одних свобода - это возможность болтать всё что угодно, а для других - свобода - это возможность созидать...
Я неоднократно спрашивал у бабушки своей когда лучше жилось - в 20-ых при нэпе или в тридцатых в колхозах... Она мне всегда неизменно отвечала - при колхозах - потому что хлеб сеять больше стали, потому что пайки давали, потому что открылась школы, фельдшерские пункты и магазины в деревнях, дороги и телефон провели... Я спрашивал - "так ведь садили при Сталине" - она говорит -"Садили - верно, а ты если плохого про власть советску не болтаешь - никто тебя и не посадит". И опять же садили же не просто так - а был суды - и не сам Сталин ездил и линчевал неугодных - а всё на основе уголовного кодекса тех лет - с прокурорами и адвокатами...

Антон, я решил тоже ответить Вам цитатой, из недавно прочтенного мной романа Айн Рэнд (Алиса Розенбаум)
Роман называется "Мы живые", и написан по горячим следам, сразу же после эмиграции из России в 30х годах прошлого века.
Это речь коммуниста, сотрудника ГПУ, уставшего от насилия. Прочтите.

* * *
— …От ваших тесных оков у нас лопаются вены! Вы взвалили на свои плечи ношу, которую никто за всю историю человечества не отваживался взять на себя. Вы говорили, что цель оправдывает средства. Но какова она — ваша цель, товарищи?

Председатель кружка стукнул молотком по столу:

— Товарищ Таганов, я призываю вас к порядку. Не выходите, пожалуйста, за рамки вашего доклада об обстановке в сельской местности.

По переполненным рядам пробежала волна оживления. В большом, слабо освещенном зале послышался шепот. Где-то в глубине кто-то даже рассмеялся.

Андрей Таганов стоял на трибуне. Все помещение освещала только одна лампочка, горевшая над столом председателя. Черная кожаная куртка Андрея слилась с темным фоном стены. Из темноты проступали три светлых пятна: две длинные тонкие руки Андрея, его лицо. Его руки зависли в черной пустоте; на лице выделялись темные тени глазниц и впадин на щеках. Андрей говорил монотонным голосом, как бы не слыша самого себя:

— Так вот, об обстановке в сельской местности, товарищи. За последние два месяца в отдаленных деревнях было убито в результате террористических актов двадцать шесть членов партии. Было сожжено восемь клубов, а также три школы и один колхозный амбар. Нужно беспощадно бороться с контрреволюционными элементами на селе, занимающимися сокрытием продовольствия. Секретарь Московской партийной организации приводит в качестве примера инцидент в деревне Петровшино, где крестьян, после того как они отказались выдать имена своих руководителей, выстроили в ряд, и каждого третьего из них расстреляли на глазах у сельчан. Крестьяне заперли в местном клубе имени Ленина трех приехавших из города коммунистов и, заколотив досками окна, подожгли здание… Собравшиеся крестьяне стояли и наблюдали за пожаром, горланя песни… чтобы не слышать криков. Они вели себя как животные… обезумевшие от страданий животные. Возможно, в тех далеких деревнях живут молодые, стройные девушки и любящие их больше жизни парни; но им, доведенным до отчаяния, ничего не остается делать, как хладнокровно взирать на происходящее. Возможно, они слишком…

— Товарищ Таганов! — взревел председатель. — Я призываю вас к порядку!

— Да, конечно, товарищ председатель… Секретарь Московской партийной организации приводит… На чем я остановился, товарищ председатель?.. Так вот, сельские жители, которые занимаются сокрытием продовольствия… Да… партии необходимо принять самые суровые меры в борьбе с контрреволюционными элементами на селе, которые ставят под угрозу успех проводимой нами большой работы среди крестьянских масс… Мы пришли, подобно армии в победном шествии, с миссией построения новой жизни. Мы ведь считали, что всякий, кто дышит, — знает, как жить? Не кажется ли вам, что цель, какая бы она ни была, не стоит того, чтобы ради нее приносить в жертву тех, кто знает, как жить. Какая цель может сравниться с теми, кто сражается за жизнь? Может быть, те, кто ведет борьбу, и есть сама цель, а не средство ее достижения?

— Товарищ Таганов, — снова повторил председатель, — я призываю к порядку!

— Товарищ председатель, я здесь для того, чтобы выступить перед моими партийными товарищами с очень важным докладом, который, по-моему, они должны выслушать. А посвящен он работе, проводимой нами в сельской местности, городах, среди миллионов жителей. Однако есть вопросы, на которые мы должны ответить. Почему же мы избегаем их?.. Товарищи! Братья! Выслушайте меня! Я обращаюсь к вам, священные воины новой жизни! Действительно ли мы уверены в правильности того, что делаем? Никто не вправе решать за других, ради чего они должны жить, — потому что в лучших из нас есть то, что стоит над всеми государствами и коллективами. Я говорю о разуме человека и его ценностях. Вглядитесь в себя бесстрашно и честно, но ни мне, ни кому другому ничего не говорите, просто-напросто задайте себе один вопрос: «Для чего я живу?» Признайтесь, что вы живете только для себя. Называйте это целью, любовью, делом, идеалом, наконец. Но все эти цели и идеалы — ваши, лично ваши, и ничьи другие. Каждого честного человека можно назвать эгоистом. Тот, кто живет не для самого себя, — вообще не живет. Вы не сможете изменить этого, потому что с самого рождения единственной и совершенной целью для человека является он сам. Ни законы, ни партия, ни ГПУ никогда не смогут подавить в человеке его собственное «я». Вам не удастся поработить человеческий разум, вы только разрушите его. Вы уже сделали попытку и посмотрите, что получилось. Взгляните на тех, кого вы породили, кому позволили восторжествовать. Отбросьте самое лучшее, что есть в человеке, — и вы увидите, что останется. Неужели нам нужны искалеченные и обезображивающие других пресмыкающиеся уроды? А не выхолащиваем ли мы жизнь, для того чтобы увековечить ее?

— Товарищ Та…

— Братья! Послушайте! Мы должны ответить на этот вопрос! — Две белые руки зависли в темной пустоте, голос Андрея стал таким же звучным, как тогда, в те далекие годы гражданской войны, когда он раздавался по всему мрачному полю боя над окопами. — Мы должны ответить на этот вопрос. В противном случае история сделает это за нас. В наказание нам придется нести эту ношу до конца дней своих! Какова же наша цель, товарищи? Что мы делаем? Хотим ли мы накормить умирающих от голода для того, чтобы спасти им жизнь? Либо мы собираемся лишить их жизни для того, чтобы накормить досыта?

— Товарищ Таганов! — закричал председатель. — Я лишаю вас слова!

— Мне… мне… — задыхался Андрей Таганов в волнении, спускаясь с трибуны. — Мне нечего больше сказать.

Высокая, сухопарая фигура одиноко проследовала вдоль прохода. Вслед Андрею оборачивались. Где-то в заднем ряду в торжественном ликовании раздался протяжный низкий свист.

Когда дверь за Андреем закрылась, кто-то прошептал:

— В следующую же чистку товарищ Таганов вылетит из партии.


http://lib.rus.ec/b/103809/read#t19

Сообщение отредактировал Вик - 26.7.2009, 20:11

Антон, становится страшно вас слушать - классовый интерес, большевизм как выразитель интересов пролетариата...

мы ведь все ещё помним, что среди прочих злодейств, большевики убили всех своих соратников и оппонентов (меньшевиков, эсэров и других...). Представьте себе на мнгновенье, что пролетарская революция опять победила, опять пришли красные вожди, и многих из участников форума приговорили к расстрелу в новых красных судах (ведь среди нас мало пролетариев и крестьян), разве не будет это злодейством? Вы бы разве смогли расстрелять кого из нас?
И ведь именно так и было при большевиках, именно так.

А Сталина осуждают даже не за то что он большевик (как например Ленина или Троцкого), а за то что он злодей, чьи злодеяния намного превзошли то зло, к которому большевики призывали в силу своей идеологии (классовая борьба, диктатура пролетариата итп).

Так и Гитлера осуждают не лишь за то что он выразитель идеологии национал-социализма (как например неонацистов сегодняшних дней), а имменно за то что он злодей

Согласитесь злодей он ведь и есть злодей, независимо от классовой принадлежности или идеологии.
Ирод, Нерон, Торквемада не были ни пролетариями ни большевиками, но были злодеями.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.7.2009, 22:55

Я еще вчера по вашей ссылке нашел этот роман и начал читать - первые страницы - пока лишь вижу тихий ужас людей привыкших к барской жизни, но окунувшихся в жестокий рабоче-крестьянский быть революционной эпохи, разрухи и военного коммунизма... До сталинизма от этого времени еще шагать и шагать...
Мне посчастливилось общаться с очень многими людьми сталинского времени - они все с удовольствием рассказывают о своей жизни, о своих подвигах и приключениях, но когда я либо прямо либо косвенно подвожу беседу к Сталину - люди не хотят говорить о нем плохо, они говорят мне "мы его любили". Они словно как бы мистически чувствуют Сталина частицей самих себя, будто он нес какое то бремя на себе вместо них самих. я не знаю как это объяснить. Они по по сто тонн угла нарубали за смену, они по четверо суток не вылазили из кабин локомотивов, они яростно держались за пятачки земли в Сталинграде, не пуская немца к Волге, их плоты разносило в щепки прямым попаданием снаряда на Одере, а они прыгая раненые в воду даже по дну выкарабкивались на левый берег этой реки и еще умудрялись плацдарм захватить... Нет - нынешнему поколению - это все до лампочки - почему же им это было не до лампочки? Потому что люди ощутили свою силу - они почувствовали себя людьми, реально что-то создающими - они видели как их руками строилась Магнитка с нуля, как строился Днепрогэс и Комса - все с нуля. До революции кем он был? крестьянин, который прожил бы также как и его отец, и как дед и как прадед и как предок в 14-ом веке. Он бы знал лишь только что есть овес - есть рожь и есть пшеница. Весной сеешь - осенью собираешь - долю барину отдаешь, на остальное сам до следующей осени питаешься. И так из года в год - ВЕКАМИ. ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ СВОБОДОЙ? Революция разбила эту вековую зависимость - она дала людям возможность учиться - выбирать себе сферу деятельности по нраву. И люди этот освободительный вектор приняли на ура - они стали энутзиастами... Двух пятилеток хватило чтобы мы вышли на второе место после США по уровню ВВП.
Прекрасно поимаю, что форум этот андреевский. Я благодарен Розе Мира и Андрееву, что он открыл метаисторический подход . Но используя этот метаисторический подход я понял, что не все в коцепции Андреева увязано в стройную систему - он наложил субъективный отпечаток на свое видение метаистории России. Слишком уж грубо выглядит грандиозное строительство тридцатых годов - если его только лишь инспирациями Жругра объяснять. и слишком трусливо поступил Александр Первый - если действительно он отрекся от короны с театральной подставой. А ведь Александр Первый мог (и должен был) отменить крепостное право сразу после нашествия Наполеона.
Еще я думаю так, Виктор, осбвинители Сталина, даже добившись его полного и окончательного осуждения - не остановятся на этом. Дальше - с русских спросят - " Вот видите - Сталин преступник мирового масштаба, а вы - русские его держали у себя правителем 25 лет - значит вы и есть виновники его преступлений"
Как бы там ни было - пока Россия имеет хоть чуточку независимости - она ни за что не осудит Сталина - вы Виктор, хоть наизнанку вывернитесь, хоть ужем на сковородке вертитесь и возгласите "... но ведь это же дикость..." - но Сталина осудить не удастся. Подходит к совершеннолетию поколение воспитанное не на советских принципах, а на якобы буржуазно-демократических ценностях. Пока еще оно самоотверженно рубится в контрол страйк(я видел даже и 25-летнюю замужнюю женщину у которой за год 70 дней игрового времени в world of warcraft), эмо-тирует или готствует, скинхэдит или рэппит... но к тридцати годам оно оглянется и увидит что у них на самом деле ничего нет - всё чем они жили - оказались ложными целями. И либо им придется вспомнить историю величия своих дедов и прадедов, либо раствориться в других сверхнародах. Этот голос опасности для русской метакультуры пока еще неявно - но уже начинает подавать новое трансфизическое существо. Поверьте мне - все случится очень быстро. Либо в одну либо в другую сторону - вопрос только лишь - когда, но ясно что в пределах времени жизненной силы одного поколения? Но если будет выбран первый вариант развития событий - то Сталина вознесут на пьедестал - это к бабке не ходи. Если второй вариант - то увы разговаривать мы с Вами будем на английском и китайском языках...

Лоенид, да ладно... Согласен с Вами по поводу Нерона и Ирода
Торквемаду то зачем в этот ряд ставите? Он сделал все для того чтобы была сейчас Испания как страна, а не как конгломерат враждующих междусобой мусульмано-христианских анклавов по типу ливана или югославии с албанией.
Вы Леонид тоже кстати соучастник злодейств - если вы гражданин хотя бы одной демократической страны - поскольку моральная ответственность за законы и за их исполнение возложена как ни странно на избирателя. Кого вы выбрали или наборот не сумели убедить других, чтобы выбрали того кого-надо - тот законы и придумывает - а закон он что дышло... и может случиться так что в самой демократичной стране самая беспросветная жизнь...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 26.7.2009, 23:44

Почитайте, описываются 22-24 год, этапы пути...



К сожалению, я знаю как объяснить. Это очень непрятная сторона коллективисткой эйфории.
Я так же общался со стариками , и тоже чуствовал некую тайну.
Однажды, 92х летний дед моей жены, верный сталинист, участник всего , ветеран и т.д. раскрыл мне эту тайну.
Он об этом не говорил ни с детьми ни с внуками никогда.
Внуки часто спрашивали , а кто был твой отец дедушка, а кто был твой дед дедушка,
и всегда выслушивали нечто невразумительное. Так до конца дней он им и не открылся.
Когда у нас заходили разговоры о Сталине и Ленине, я всегда высказывал свою точку зрения, дед обычно отмалчивался.
Но не задолго до своей смерти, в прошлом году, когда мы приехали поздравить его с днем рождения, выдалась минута и мы оказались с ним на едине.
Дед был слеп уже 5 лет, он взял меня за руку
Витя, -сказал он мне,- ты не представляешь, как было страшно, всю жизнь,.- и заплакал.
Это не мои "писательские фантазии", это факт.




А это уже Ваш страх Антон, он несколько наивен, но имеет место быть.




А это уже мой страх.
Причем, страх осознанный .
Вы знаете, я на самом деле не желаю возвращения этого.
Ложь и страх действительно победили в то "революционное" время.
У Вас вот, до сих пор в голове какая-то "магнитка" сидит, и сидит еще у многих.
Это не в обиду, это факт.
А я не хочу, что бы эта "магнитка" засела в голову моих внуков. Не хочу!

Сообщение отредактировал Вик - 27.7.2009, 9:21

А я , Виктор наоборот своим детям и внукам буду говорить, что реальные освободители русского народа - большевики. Мне Сталин абсолютно не страшен - меня страшит буржуазная тирания - я вижу по своей компании - какой тотальный контроль и зомбирование над своими работниками осуществляет топ-менеджмент...Сталину такие вещи и не снились вместе со всей энкэвэдой и эмгэбой - комапния эта крупная -зарубежная, не российская...

И скольких сотрудников Ваша компания расстреляла?
Вы боитесь опаздать на работу, Вас сошлют в лагеря?

Мы опять - возвращаемся на круг - назад - но мне не хочется повторяться... вы же не знаете были ли при Сталине расстрелы в количестве большем, чем за тот же период в Штатах казнено на электрических стульях, а фо Франции - на гильотинах...
До тех пор пока рынок наемного труда - эластичен и можно найти дешевую рабочую силу - буржуазия не будет расстреливать неугодных, но как только рабочие - потребуют увеличения зарплат и других социальных ценностей - буржуазия ни перед чем не остановится - в том числе и перед зверствами с мучениями... примеров полно... достаточно сказать что концлагеря были изобретены самой буржуазно-демократической страной 19-го века - Великобританией

Возвращаемся, потому, что как только Вы начинаете рассказывать свои сегодняшнии страшилки про "буржуазию",
я спрашиваю, чем они Вас сегодня пугают, Вы сразу про стулья и французскую гильотину.
Я знаю, чем меня пугает Сталин, и сталинисты.
Прежде всего тотальной ложью.
Уничтожением свободы личности. Уничтожением свободы духа.
А Вы сегодня можете уйти с работы, и Вам никто не поставит клеймо тунеядца,
и не отправят на зону.
Вы свободны, хоть и в ничтожной степени.
Но вместо того, что бы мечтать и добиваться большей свободы,
Вы, готовы отдать свою личность на заклание, неведомым Вам жрецам.
Вы готовы быть рабом.

В том-то и дело что рабом я быть не хочу - а рабское положение людям присваивает буржуазная, а не социалистическая система. Я хочу творить и развиваться, я хочу приносит счастье другим людям и сам быть счастливым. Но при Сталине мне это бы удавалось - а при капитализме - нет. Капитализм убивает в человеке - ЛИЧНОСТЬ - он культивирует жадность, он культивирует наживу и обман. Социализм от всего этого свободен.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 27.7.2009, 10:50

При Сталине, Вы творили бы в лагере.
Я думаю, Вы это должны понимать, и все Ваше творение заключалось бы в миске супа.
При всем при этом, возможно Вы писали бы Сталину письма, со словами любви и благодарности.
А когда Вас повели бы на расстрел, Вы героически крикнули бы "За Сталина".
Антон, все это уже было.

Но возможен и еще один вариант, вам пришлось бы отказаться от своих родных -"врагов народа",
публично назвать их предателями, а после этого, написать донос на своего ближайшего друга,
и какое-то время пожить при "социализме", пользуясь благами ближайшей партийной распределиловки.
Но недолго, потом, ваши же близкие написали бы на Вас донос.
И все равно лагеря, миска с супом и расстрел с криком "За Сталина".
А больше и не за кого.

Сообщение отредактировал Вик - 27.7.2009, 11:55

Антон, ваша идеологическая позиция понятна: буржуазный демократизм(или монархия) зло/большевизм добро.

Но, поскольку вы несколько раз позиционировали себя на форуме как человека верующего, есть у вас наверное и религиозная оценка большевизма и Сталина?

Разве не считаете вы большевиков богоборцами, а Сталина тёмным пастырем, который вместо Бога поставил себя?

Разве не видится вам противостояние религия/идеология (духовность/антидуховнсть) важнее нежели противостояние большевизм/буржуазная демократия?

Разве безбожный капитализм страшнее чем безбожный социализм? Разве капитализм и социализм не просто форма, которую можно наполнить как духовностью, так и бездуховностью и даже антидуховностью?

Сообщение отредактировал Leonid - 27.7.2009, 15:36