Обсуждение работы А.Палея "Идейное наследие Д.Андреева – pro et contra" Перемещено из темы "Федор Гиренок. Новое язычество"

Я еще не знакомился с вашими, друзья, мнениями.
Выскажу свое.
Считаю работу Палея замечательным исследованием "РМ".
Впервые я прочитал в момент опубликования.
С "РМ" стало быть был хорошо знаком больше 10 лет.
И одна из ключевых мыслей статьи о 1 и 12 книгах меня потрясла.
В том смысле, что сам я к Даниилу и "РМ" относился абсолютно благоговейно и своим умом до такого не додумался бы. Но мысли Палея абсолютно легли на мое подсознание и раскрыли его. Я понял, что именно так я и думал, только сказать не мог
В этом ключе я недавно писал "Рассуждения о 1-й кн "РМ" - "РМ и ее место в http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1626

Позже ознакомлюсь с веткой.

мне кажется, что само понятие "поклонение великим демонам" очень непростое и отличается от бытового поклонения.

например, человек смертен. Тем самым мы уже поклонены Гагтунгру. Пусть мы умирать не хотим, а придётся...

А великие демоны поклонены более великим демонам. Хоть и не хотят того, но из-за временной нехватки сил вынуждены идти на такое...

Так что понятие "поклонение" расслаивается на понятия "принуждение" и "согласие в душе".

Павел, по п.1 я с Вами полностью согласна!
Меня тоже несколько смутил подход Даниила.
С другой стороны,

Поэтому я и воздерживаюсь от конкретного суждения.

По п.2. Вы говорите только о Молении о Чаше.
У меня не очень получается четко объяснить, что именно мне не нравится в таком подходе. Христос как-то умаляется таким отношением. Пришел спасать Мир, а сам молится о личном избавлении. Трижды молится с предельным напряжением сил. И зачем-то просит Апостолов бодрствовать и молиться вместе с Ним. Мне больше нравится думать, что молился Он именно о том, чтобы был реализован другой сценарий. Так было бы лучше не только для Него, но и для всего человечества и всего Мира!



Да, конечно! Об этом говорится в начале, когда Он постился 40 дней в пустыне и под конец взалкал. И Сатана пришел и искушал Его. Мы видим, что эти искушения Он преодолел легко. Думаю, этим тема и исчерпывается. А в Молении о Чаше - другое.
Еще. Физические муки, которые человек испытывает при распятии - очень страшные. Но эта казнь была широко распространена.
Крестные муки, думаю, были страшны не столько физически, сколько тем, что Он взял на себя все грехи Мира. Это гораздо страшнее и тяжелее, чем любое физическое страдание. И тут уже Он неразрывно связан с Миром, и для Мира было бы гораздо лучше, если бы Его не распинали! И молился Он о Мире, о Себе в последнюю очередь. Так я считаю.
______________
Митрополит Антоний.
"Без записок" - это не сборник, а его автобиографическое интервью.
А взять можно вот здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/an...g/contents.html
У нас его очень много издают, и очень во многие сборники вошло "Без записок".


Да, действительно, жаль! А я знаю человека, который бывал у него на службах, под благословение подходил, кажется, даже причащался. Он рассказывал, что когда бывал в Лондоне, всегда заходил в его храм. Говорит, что против него сильно интриговали, обвиняли, что он службы сокращает. А он жалел прихожан, т.к. служба митрополита очень длинная, прихожанам приходилось бы очень долго стоять...
_________________

Иван.

Да, согласна.
Просто мне кажется, что Палей слишком строг к Даниилу.





Павел, спасибо! Молодцы православные! И согласуется с концепцией Даниила!
Я, к сожалению, этого не читала, как и многого другого из духовной литературы.



Попробую высказаться...
Думаю, все дело в том, что была позорная казнь невинного и безгрешного Христа. Хороший священник смог бы лучше об этом сказать... Такие священники есть, этого вопроса даже касались на исповеди (не моей). Больше сказать не получается. Знаю только, что грех - это очень-очень страшно. Как правило, люди "не видят" греха. Но бывают моменты, когда как-бы что-то приоткрывается, соприкасаешься с грехом, и ужасаешься.



Да, и еще он их писал "от ума". Поэтому эти главы меньше нравятся.
Но упрек в том, что он писал под воздействием темных инспираций, я на 90% не принимаю (10% - в главе "Возможности" - согласна, писала об этом).
______________________



Ну почему же, Павел!
Для меня - очевидно, что Вы в главном с Андреевым согласны.

Еще хочу добавить, что для меня христианство стало понятно только после прочтения "Розы Мира". Я считаю эту книгу очень полезной для всех, и особенно, для христиан!

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 30.6.2009, 23:30

Иван

я когда-то на Маяке делал предположение о связи крестной смерти с хождением Спасителя во Ад

РМ: Теперь начинается сакуала трансфизических магм: эти локальные миры сосуществуют в трёхмерном пространстве, но в других потоках времени, с поясами раскалённого вещества в оболочке планеты. Повторяю, подчеркиваю: во всех метакультурах, кроме Индийской, страдания этих миров не имели конца, пока Иисус Христос не совершил того освободительного спуска в них, который в церковном предании называется схождением Спасителя в ад.

Пройдя крестную смерть Спаситель каким-то образом преодолел сопротивление физической природы своего тела. Именно это очень важно - победил смерть физически. И потому Он мог отправиться во Ад (который расположен в нашем же слое, судя по цитате ДА) в своём физическом теле...

вот отрывочек 5-летней давности..

кира
про магмы, время, чертей и схождение во ад
Tue Mar 16, 2004 12:10

О схождении Спасителя во Ад

Здесь приходится констатировать один из тех фактов, которые могут казаться иногда просто случайными совпадениями, но в которых вполне может содержаться некий символический смысл...

(один из подобных фактов - совпадение имени Иуды, предавшего Христа, с названием еврейского народа.)

Так вот, если Иисус сходил в магмы, значит он воплощался в энрофе в слоях магм в своём физическом, земном, теле, которое позже просветлилось и вступило в Олирну.

РМ:

мне кажется, что события после смерти Иисуса развивались так:

1. крестная смерть, положение во гроб
2. исчезновение физического тела спасителя из Энрофа и спуск Его в слои чистилищ и магм
3. именно за счёт такого шага Иисус смог победить смерть и изменить законы в чистилищах
4. появление физического тела Спасителя в Энрофе, явление ученикам...

И вот подобное действие Спасителя служит нам как бы указанием на то, какими усилиями достигается просветление законов.

Схождение спасителя во Ад было воспринято мистическим разумом раскольников и они повторяли в Энрофе, как могли, подобное действие, страшась антихриста...

На возможное возражение против предлагаемой версии, что Иисус сходил во Ад не в "физическом" теле, могу ответить, что если бы Он сходил туда только своими тонкими телами, то в подобном акте не было бы ничего необычного.

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.6.2009, 23:58

Константину:

Все слова имеют свои оттенки. Слово "великий" не применимо, скажем, к вещам низменного свойства, и не обладающим потенциалом к значительности. Например, нельзя сказать "великий пень" или "великий вантуз", или "великие караси"...

Update: Вот, мне только что сестра подсказала -- "Великий Мазепа"...

И даже, когда речь идёт просто о размере, всё равно имеются различия. Допустим, "Во двор приехала огромная бетономешалка" -- выражение приемлимое, но если я скажу "Во двор приехала великая бетономешалка", то звучать моя речь будет неадекватно (или же в ней можно заподозрить какую-то скрытую непонятную насмешку). Или, вот, оцени ещё такие дивные сочетания: "великое зубило", "великий рулон", "великий трансформатор", или вот ещё лично мне нравится -- "великая проушина"... Классно же?

Между прочим, заметь: во всех этих сочетаниях слова "мощный" или "громадный" или "могучий" (кроме проушины) звучали бы вполне приемлимо!

То есть, непонятно, зачем употреблять слово, которое создаёт дополнительные оттенки уважения, почтения и даже преклонения, если ты на самом деле этих чувств к предмету твоего описания не испытываешь? Гораздо логичнее, как раз, предположить то, что я выше и утверждал. Тем более, для мастера слова, поэта, человека, который превосходно владел языком и очень тонко чувствовал малейшие вариации смыслов.

Сообщение отредактировал Павел - 1.7.2009, 3:17

Мария, Яков, Кирилл,

Не могу сейчас прокомментировать ваши ответы, но прочёл с интересом, и постараюсь непременно, как только вернусь "в строй"... (предположительно завтра).

Извините, но этот догмат церкви напрямую противоречит Вести Д.Андреева, который прямо указывает, что изменение Законов должно было осуществиться при жизни Христа, а т.н. кровная жертва- лишь результат "успешных действий" Гагтунгра!

Павел, спасибо. Мне знакомы некоторые варианты богословских ответов на данный вопрос, хотя возможно именно эти я и не читал.
Однако все известные мне варианты объединяло то, что они были не отчетливы и требовали каких-то дополнительных концепций.
Что такое "духовная природа земного мира"? и почему ее нельзя изменить, не жертвуя Собой? это звучит довольно неотчетливо, если вдуматься...



Нет, за этот счет ты можешь не переживать.

Правда, ты идешь несколько дальше в переосмыслении Андреева, чем я или Мария, но твоя позиция конструктивна.



Согласен.



Но это не снимает вопроса.

Почему этого нельзя было сделать, не умирая?



Я не очень уловил мысль.

То обстоятельство - что это была позорная казнь, помогло ему спуститься в чистилища?

или то обстоятельство, что это была несправедливая казнь - с точки зрения закона кармы, дало ему, в своем роде, если так можно выразиться право "для исправления баланса" - качнуть маятник в другую сторону и Самому проигнорировать закон кармы, освободив от его действия множество пострадавших?



Кирилл, уточните - значит, крестная смерть дала ему возможность отправиться в Ад?

то есть все-таки акцент на возможности спуститься туда?

* * *

В РМ говорится, что Планетарный Логос может спускаться во все слои, кроме пяти слоев демонической основы (не ручаюсь за дословность цитаты).
Но не уточняется, когда у него появилась такая способность.
Получается ли из выше сказанного, что до крестной смерти у него могло не быть такой способности? Ибо если она была, то он мог просто взять и спуститься в эти слои так.

Мне кажется, что кармический акцент должен быть на первом месте.

С другой стороны, вполне можно предположить, что того же можно было достичь другим способом.

Как напоминает Борис:



Изменение закона было бы, на мой взгляд, оптимальным решением.

А так хотя Спаситель и спустился в ад, и у него была возможность сделать однократное исключение из закона, природа самого закона оказалась неизменна.
Правда, позже, благодаря увеличению своих духовных сил, Он создал чистилища, но это ведь уже немного другая история?

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.7.2009, 11:05

\\\ Кирилл, уточните - значит, крестная смерть дала ему возможность отправиться в Ад? \\\

Иван! конечно в таких вопросах трудно рассуждать.
Я лишь хочу обратить внимание на два факта:

1) Христос воплощался в Энрофе в ФИЗИЧЕСКОМ теле (хотя Он, как Божественный Разум оказывает влияние на жизнь растений и животных, на строение белков и прочих углеводов (то есть на всё, кроме неорганической химии))

2) Слои, куда Он снизошёл после смерти СОСУЩЕСТВУЮТ с нашим слоем, Энрофом, ФИЗИЧЕСКИ (но в другом времени)

Именно на это совпадение я и обращаю внимание. Всё остальное - уже попытки сделать выводы из данного совпадения.

-----
Можно вообще задаваться вопросом: а зачем Христос вообще воплощался в Энрофе ФИЗИЧЕСКИ? Он же мог снизойти и в эфирных телах, мог явить свой образ в небе, т.е. мог использовать более массовые способы контактов с людьми Энрофа, чем воплощение ввиде бродячего проповедника.

Видимо именно ФИЗИЧЕСКОЕ воплощение имело для Него решающий смысл. Может быть Он испытывал сотворённую Им физическую природу человека как бы задаваясь вопросом: "Я требую от людей добра, но смогу ли Я сам быть таким, воплотившись человеком, т.е. будучи таким же как они ФИЗИЧЕСКИ ?"

Вот ведь и Гагтунгр, сотворяя слои возмездия, делал их специально такими, чтобы человеческой природе было там больно, в этом и смысл страдания с его точки зрения. И то, что Христос пошёл в такие слои в физическом теле - это было противодействие усилиям Гагтунгра...

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.7.2009, 11:56

Борис, я не вижу здесь такого уж непримиримого противоречия (если оно есть вообще).
Изменению Законов противился Гагтунгр, и не только в Энрофе, но и в других слоях. Получилось так, как получилось. При другом раскладе, возможно, удалось бы изменить Законы во время первого пришествия Христа. А так - это будет сделано во Втором.
А вот кровавая жертва Богу Отцу (Всеблагому) - это действительно вопиющее противоречие духу "Розы Мира"!
Кстати, Даниил Андреев пишет, что Законы и были изменены, но в гораздо меньшей степени, чем это было бы возможно при благоприятном повороте событий.



Это вопрос к истории. В-принципе, я думаю, что это было можно, нужно! Но обстоятельства тогда так сложились, что стало нельза. Почему - не знаю, я не духовидец.
Если бы это было невозможно, Иуда, Пилат и Co. в героях бы должны были ходить (как их и пытались представить некоторые товарищи в ХХ в.). Однако на них не геройство, а наитягчайший грех.



Мне кажется, Вы здесь хорошо сформулировали мысль, которая мне самой не до конца была ясна.
Именно несправедливая казнь.
Сыграло ли роль то, что она была позорной? Не знаю. Я в это слово какого-то особого смысла не вкладывала, как-то оно выскочило как-бы для усиления несправедливости.

Иоану:

> Что такое "духовная природа земного мира"? и почему ее нельзя изменить, не жертвуя Собой? это звучит довольно неотчетливо, если вдуматься...

В Церкви по этому поводу исповедуют, что к чему Христос не прикоснулся, что Он в себя не принял, то Он и не освятил и, соответственно, не спас. Таким образом, для этого спасения и освящения всего Ему необходимо было полностью принять все человеческие свойства и пройти через все человеческие испытания и через всю специфику земного бытия, включая страдания и смерть. И даже через богооставленность. Все эти вещи есть именно следствия повреждённой грехом "духовной природы земного мира".

То есть, если бы Христос не умер, то Он бы и не воскрес. Если бы Он не был искушаем, то Он бы и не дал ответов на искушения. Если бы Он не испытывал слабости в отдельные трагические моменты Его земной жизни, то мы бы не увидели и Его силы в преодалении слабостей... Он не только показал нам пример, но и дал нам силы для аналогичных же преодалений через освящение самой нашей природы своей соединённостью с этой природой.

Я не думаю, что тогдашнее состояние человечества могло бы в самом деле вот так, подобно даймонам, легко принять Спасителя. Даймоны, ведь, в своё время скорее всего не устраивали побоищ в гиганских цирках и не вешали своих соплеменниках умирать на крестах часами и так далее... Могло ли так быть, что Бог не знал о ситуации с человечестве и планировать триумф и апофеоз принятия и признания? Думаю, что нет...

Другое дело, что говоря "по хорошему" и "в идеале", конечно же, Христос не должен был умирать. И Андреев здесь абсолютно прав. Но это достаточно утопический сценарий. Это было бы прекрасно, это то, что явилось бы счастьем для человечества, но каковы были шансы в тот век (в те века) на подобное развитие событий? Более того, и книги Ветхого Завета предсказывали, что Спасителю должно было пострадать за людские грехи и быть добровольно умерщвлённым. Вся традиция свидетельствует об этом. То, что произошло в истории находится в полном соответствии с древними пророчествами. Как мог Бог(!) не знать Им же вдохновлённое писание? Гораздо логичнее именно то, что миссия Христа и задумывалась именно, как частичная победа, а победа окончательная и завершение миссии явится со Вторым Пришествием.

\\\ То есть, если бы Христос не умер, то Он бы и не воскрес. Если бы Он не был искушаем, то Он бы и не дал ответов на искушения \\\

Павел ! Иван !

тут ведь есть ещё один усложняющий момент.
Ведь рождение Христа в Вифлееме было для Логоса вторым воплощением в Энрофе. А до этого Он уже воплощался в Гондване. И умер, естественно, там.
Но после Его смерти в Гондване не произошло чудесных событий.

Значит не только сам факт физической смерти имеет существенное влияние на события (просветление миров), но и внутренние свойства самого Логоса.

Вообще то, что крестная смерть Спасителя не является Его единственной смертью, как человека, в корне противоречит церковному взгляду, ибо церковный взгляд стоит на исключительности Христа во времени и пространстве, а РМ эту исключительность заменяет относительностью, и делает из Христа более "живое" Существо. Тем самым РМ как-бы убирает бальзам церковного успокоения, что "Христос, седящий одесную Отца, уж точно разберётся что к чему, и не оставит нас". Вместо этого бальзама получается постоянное напоминание, что если мы сами не будет трудиться, то у Христа сил то может и не хватить на спасение всех, как их не хватило на селенитов. Христос "не резиновый".

Потому то, видимо, "учение РМ" действительно похоже на буддизм, где надежда лишь на себя.
А "абсолютные гарантии" в этом свете больше начинают походит на "твёрдые обещания" Великих Светлых Сущностей, что "всё будет хорошо"

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.7.2009, 1:52

Кирилл, твой вопрос лишний раз демонстрирует, как на самом деле всё сложно и неоднозначно, и сколько ещё знаний предстоит нам всем когда-нибудь обрести, чтобы действительно понять "физику" жизни мира.

У меня нет ответа на вопрос о Гондванне. Есть лишь несколько мыслей. Вот такие мысли.

1. Гондванна принадлежит к человечеству "до" истории в том смысле, в котором мы её (историю) воспринимаем. Точно также, как и Атлантида. Условно те две цивиллизации можно назвать, скажем, "допотопными", хотя это не совсем верно. Однако, конфигурация земли в Индо-Малайе очень сильно (по слухам) изменилась с тех пор. Вплоть до того, что многих мест и вовсе нет: они на дне морском, также, как и острова атлантов. И нет ли здесь воли Провидения, что следы их деятельности так надёжно упрятаны от исследователей?

2. "Допотопный" мир (опять же, по слухам) обладал несколько иной духовно-физической природой. Не случайно все библейские патриархи до Ноя (да и включая Ноя даже) жили по 500 и более лет. Что-то в мире функционировало не так. Опять же, условно выражаясь (за неимением лучшего термина), в те времена действовала иная магия мира, чем сейчас.

3. Нет даже точной уверенности, что воплотившийся в Гондванне Логос был рождён, как рождаются все окружающие нам люди. Как следствие, особое исключительное положение Богородицы Марии -- благословенной матери Христа по Израилю, и отсутствие каких-либо сведений о родившей(?) Его женщине в ту давнюю эпоху. Если люди жили по 500-900 лет, то, быть может, некоторые и появлялись в мире без рождения? Как, быть может, и уходили из человечества без смерти... Ведь сходили же к женам человеческим в допотопную эпоху, согласно книге Бытия, ангелы, Бен-Элохимы? Раз сходили ангелы, то почему не сойти Логосу?..

4. Таким образом, очень может быть, что события в Гондванне не создают прямого каузального контекста для нас вообще. Тот мир исчез. Исчез без следов и навсегда. Кроме смутных легенд мы не знаем о нём ничего. Дальше всё пошло иначе. В этом новом мире Логос воплощался только раз и это было в Палестине XX веков назад. Там Он прошёл через рождение, страдания, ограничения человеческого тела, и наконец через смерть. За смертью последовало Воскресение, в чём мы теперь видим возможность нашего собственного перерождения в Божественную Природу и обретения спасения, то есть, восходяшего посмертного движения без необходимости возвращаться назад.

Всё вышесказанное, разумеется, есть просто версия...