Обсуждение работы А.Палея "Идейное наследие Д.Андреева – pro et contra" Перемещено из темы "Федор Гиренок. Новое язычество"

Хороший вопрос.

Но мне кажется, на него христианское богословие дает достаточно неплохие ответы.
В целом согласующиеся с "Розой мира".

То есть - пеобразовать физическую природу человека.

Другое дело, что традиционное христианство считает, что решительный акт преображение этой физической природы Христос совершил именно своей смертью и последующим воскресением.
А Даниил Андреев пишет, что эту физическую природу Он должен был преобразовывать еще долго и то, что Он начинал делать осталось незаконченным или недовершенным.
В данном случае трактовка Даниила Андреева мне кажется более правомерной, так как объяснения традиционных богословов здесь недостаточно отчетливы.

А вот мистическая связь между смертью Его и освобождением жертв страдалищ - вопрос по-прежнему открытый.



Оно не то чтобы непримиримое, но есть.
(обозначил двумя абзацами выше).



Я думаю, что просветлить материю было все-таки, не умирая, можно. Но просто Ему не дали.

Но поскольку Провидение способно обращать зло в добро и использовать различные непредвиденные повороты на благо, то характер миссии Христа изменился и акцент в конечном счете был сделан несколько на другом - не на просветлении энрофа как такового, а на освобождении жертв страдалищ - и позже на создании чистилищ и новых христианских метакультур...
Последнее действительно было бы невозможно, если бы не Его смерть. Во всяком случае, эти метакультуры выглядели бы совершенно иначе.





Да, здесь действительно получается вроде все логично.
Правда, мы использовали закон кармы, которого нет в традиционном христианстве. Если его использовать, кое-что становится более понятным.

Именно это-то на мой взгляд у богословов звучит как-то неотчетливо.

Воплотиться - да.
Понять, прочувствовать земную природу - да.

А вот умирать?

Конечно, мне известна традиционная формула "смертию смерть поправ", но ведь не смерть побеждает смерть. Жизнь побеждает смерть!
И если бы она была действительно побеждена, то путь, открытый воскресением, был бы открыт для других. То есть христиане могли бы после смерти воскресать.
Однако это в истории смогли сделать лишь несколько человек. Согласно православному преданию, воскресла Богородица Мария, есть какие-то данные об Иоанне Богослове. Андреев упоминает еще несколько человек, прошедших такой путь -и намек на это дает поэма "Песнь о Монсальвате".
Однако все это единичные случаи.
Утверждать, что смерть была побеждена в целом можно лишь с некоторой долей натяжки...



Этот вопрос тоже обсуждался и говорилось, что в Ветхом Завете есть два варианта сценариев, который звучат достаточно независимо - о Его долгом и счастливом царстве, и о Его страданиях и смерти.
Однако христиане потом первый сценарий полностью списали на иудейские аберрации и заблуждения, а на мой взгляд, зря.

Впрочем, ладно, это отдельная большая тема.

*****************





Есть еще один вариант ответа на этот вопрос - радикальный.

Что Христос ни в какой Гондване не воплощался.

Аберрация Даниила Андреева.
Я склонен думать, что так.
Странно, что Палей обошел стороной этот вопрос.

Действительно, если Он в Гондване воплощался и умер там обычной смертью, это рушит все представления и объяснению практически не поддается.

А насчет того, что Гондвана была допотопной метакультурой - не факт.
Исторические данные свидетельствуют, что потом был скорее всего не всемирный, а затрагивал территорию Атлантики, Средиземноморский регион, ближний восток.
Легенды о потопе с продвижением дальше к Востоку сходят на нет.

(впрочем, это еще одна тема для статьи! )
Гондвана могла существовать независимо, и кроме того по хронологическим рамкам она расцвела уже после катастрофы Атлантиды, то есть после потопа (предположительно 10-12 тыс. до н.э.).

Сообщение отредактировал Иоанн - 9.7.2009, 12:21

и Богородица тоже рождалась в Энрофе несколько раз.


РМ:

Похоже получается, что Иисус и Мария, они - как Ленин - "самый человечный человек"...
А главные события метаистории происходят незримо для нас на небесах, от того нам и кажутся столь противоречивыми события Энрофные.

Иоанну:

Вот гляди, ты в своём первом сообщении говоришь:

> Другое дело, что традиционное христианство считает, что решительный акт преображение этой физической природы Христос совершил именно своей смертью и последующим воскресением.

А во втором сообщении словно задаёшь вопрос:

> Конечно, мне известна традиционная формула "смертию смерть поправ", но ведь не смерть побеждает смерть. Жизнь побеждает смерть!

А ты же на него выше и ответил! Воскресение побеждает смерть! Если нет Воскресения, то нет иникакой победы. Как Иоанн Златоуст в своей классической проповеди на Пасху восклицает: "Смерть, где твоё жало? Ад, где твоя победа?"

Разумеется "механику" этой победы и "внутреннюю химию" этого преобразования духовной природы мира и человека, облегчающего вступление в Царство Небесное, никто в церкви не объясняет. Мы этого не знаем. Это просто предмет веры... Андреев здесь более подробен и рассказывает, например, о сотворении чистилищ и об общем смягчении кармических законов в христианских культурах... Вопрос же о том, что конкретно изменилось одномоментно с Воскресением и какие изменения, напротив, заняли последующие годы, а какие продолжаются и по сей день -- этого, естественно, никто у нас не расскажет, да вобщем-то это и не принципиально: можно вполне себе думать и так и эдак -- существа дела это не затрагивает.

Да, в прямом смысле, смерть никуда не исчезла. Многие из первых христиан ожидали скорое Второе Пришествие и, таким образом, вступление из жизни в жизнь, минуя смерть. Этого не состоялось. Насколько сильны были эти чаяния, сейчас трудно сказать. Я раньше находился под впечатлением авторов, которые полагали, что они были очень сильны, но позже -- ввиду очевидной отсрочки этого события -- христианские богословы придумали, как обойти этот подводный камень, и сказали, что речь идёт в основном о смерти в духовном плане. Однако, теперь я начинаю склоняться к мысли, что возможно это всё было и не так, и что с самых ранних времён христиане по большей части принимали земную смерть (как мученики в амфитеатрах, например), как неизбежность, но знали, что они вступают в жизнь духовную после этого.

О Гондванне...

Гондванна -- это всё-таки, наряду с Атлантидой, некий мир ДО мира... Мир до истории в её сложившемся человеческом понимании. Для нас сейчас это миф, легенда. Не существует никаких практических доказательств существования такой цивиллизации на земле. Что, естественно, и не отрицает её возможность.

Однако, ото всех прочих древних стран, народов и культур, Атлантида и Гондванна отделены именно чертой их словно тотальной непричастности ко всей дальнейшей судьбе мира, отсутствием какой бы то ни было связи их с последующими цивиллизациями. Для нас сегодня вполне можно сказать, что всё равно: существовали они когда-либо или нет... Ни мудрость, ни знания, ни вера, ни техника -- ничто не было передано нам от этих древних жителей земли. Не состоялся обмен, не выразилась ни в чём преемственность. Мы словно стоим по разные стороны глубокой пропасти: Атлантида и Гондванна -- там, а мы, начиная от древнего Египта, Месопотамии и Индии дравидов -- тут...

Как они жили и какими они были -- это отдельный вопрос. Почему к ним сходили ангелы с небес согласно книге Бытия? Почему они жили по пятьсот лет?.. Если легенды верны, то это был совершенно иной мир. Даже в чисто физическом смысле. Тело людей функционировало иначе. А скорее всего и не только тело... Но это всё, разумеется, просто домыслы с моей стороны... Может быть, ничего этого и не было в действительности...

мне кажется, что воплощение Христа в Гондване вполне можно допустить и объяснить.
например так:

Христос воплотился в Гондване, приобрёл опыт и, как Планетарный Логос, решил поменять что-то существенное в человеческом естестве. Может этим и объясняется инаковость и "допотопность" Атлантиды и Гондваны?

Ангелы с небес перестали сходить к людям... Но люди, вероятно по инерции, хотели иногда "обладать ангелами" и им была показана "кузькина мать" ввиде Содома и Гоморры. Т.е. и в (кармических) законах произошли какие-то изменения. Срок человеческой жизни уменьшился...

конечно это всё фантазии...

Однако отрицать воплощение Христа в Гондване - значит отрицать то совпадение, что Он и Низлияние сил Женственности впервые встретились в Энрофе именно там. И получившийся результат - (прото)малазийцы - просто замечательный. Не это ли зримый образ Рая, насколько возможно его представить нашим умом ?...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.7.2009, 11:42

кстати, насчёт схождения ангелов к дочерям человеческим.

Может быть это литературный оборот, означающий то, что у женщины рождался ребёнок с какими-то отличными от обычных детей свойствами, и без "контакта" с мужчиной ?

Мне кажется, что такой способ есть по-природе самый лёгкий и доступный способ контакта иномирных сущностей с людьми. Иномирным сущностям нужно лишь "синтезировать" единственный сперматозоид, который (насколько я понял из интернета, и Иван, как химик, меня, надеюсь поправит, если я ошибаюсь) сам есть лишь одна клетка, несущая набор генов.

Если Иисус мог превратить воду в вино, т.е. синтезировать органические клетки, то и синтез сперматозоида мог быть использован небесными силами.

Отказ же небесных сил от "синтеза сперматозоида" можно объяснить, видимо тем, что небесные силы решили избрать более этический, или трудный путь развития человечества. Поэтому и сейчас у нас всё, связанное с "детями из пробирки" инстиктивно воспринимается как не-этическое.

Продолжение же схождения ангелов к людям могло дать возможность и Дэвилу использовать этот механизм, и тогда бы ход истории значительно мог бы ускориться, ибо прямое вмешательство иномирных сущностей резко усилило бы все экстра-способности человеков...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.7.2009, 11:51

Кирилл, при всём уважении, но во времена Священной Инквизиции тебя бы... эээ... немного посадили...

... н-да, и дальше описывать, что бы сделали, не стану...

Но вообще у тебя, ИМХО, очень оригинальный и очень интересный по своему стиль мышления. И выводы твои, на мой взгляд, конечно же заслуживают право на внимательное и вдумчивое их изучение.

Сам я совершенно не знаю, воплощался ли Спаситель в Гондванне или нет. Несколько удивляет, однако, тобой же поднятый в какой-то другой теме вопрос: как так, что мы прославляем Богородицу Марию, как "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим" (и это справедливо!), но нигде в адреевских трудах не встречаем матери Логоса по первому воплощению в Гондванне? Получается, что либо воплощения не было (как Иоанн предполагает), либо было, но совершилось без рождения (как предполагаю я), либо --- ещё один вариант -- воплощение было не полным, то есть, по сути дела воплощался не Логос, а кто-то другой, но интенсивно инспирируемый Логосом... Либо -- последний вариант -- Андреев не сообщил нам всего, что есть на самом деле.

Аналогично и смерть Логоса (если она была) в Гондванне... И, кстати, почему смерть, а не воскресение или не трансформа? А, может быть, трансформа и была? Но почему тогда ничего не было донесено до нас -- последующего человечества -- если там, в Гондванне, уже проявилась с такой бепримерной силой мудрость и благость свыше?

Я абсолютно не верю в то, что кто-то или что-то способно поставить заслон Божьей воле, если Он желает сохранить что-то или сделать что-то? Ведь сказано же было две тысячи лет назад о Церкви, что "врата ада не одолеют её". И, ведь, не одолели! Жива Церковь. И святость в ней есть. И по сей день...

Как же тогда "светлое учение правой руки" из Гондванны? Почему оно не было передано потомкам нового мира в той или иной форме? Да вообще, почему погибла Гондванна? Если там так было всё хорошо и правильно... Ведь погибла не только страна, погиб и весь народ, вся цивиллизация... Почему они не мигрировали куда-то на Евразийский континент? Почему не основали там колоний, которые могли бы "принять факел"?..

То есть, была какая-то причина. И очень веская причина. К несохранению того общества и тех людей. К прерыванию преемственности их знаний. К полному и тотальному их исчезновению из Энрофа и безвестности для последующих цивилизаций.

Павел, я не против христианской трактовки.

Она красива, она содержит мощную энергетическую идею для всего христианства.

Но на мой взгляд, она не становится от этого логичной и внутренне законченной. Есть некоторая недоговоренность, умолчание в деталях, которое мешает ощутить законченность этой концепции.
Можно, конечно, рассуждать о внутренней механике как о чем-то несущественном и заменить объяснение красивой формулой, но мне как говорится, от этого не легче.

Собственно, все что я хотел сказать, - это то что упрекая Андреева за неотчетливость формулировок и непродуманность концепции того, как Христос собирался своей дальнейшей жизнью просветлять человеческую природу, можно сделать точно такого же плана упреки традиционному христианству - о непродуманности концепции того, как он своей смертью просвтлил человеческую природу.

(естественно, это вопрос веры и по нему едва ли можно договориться).



Павел, выше ты пишешь, что Христос должен был пройти через все земные тяготы, чтобы преодолеть и просветлить их. Включая и смерть. Смерть земную, физическую. А тут уже речь о смерти духовной.
Так зачем было умирать физически, чтобы побеждать смерть духовную?
Можно, конечно, использовать еще одну христианскую концепцию о богооставленности Христа и о том, что Он как бы умер на время духовно, но по-моему, это уже слишком сложно.
А главное, можно умереть духовно, не умирая физически - и вообще это по большому счету не связано прямо.
Если главной заслугой Христа считается победа над физической смертью, то это заслуга достаточно иллюзорна, так как в энрофе смерть осталась непобежденной.
Если же это все-таки победа над духовной смертью, то основным театром действия становится опять-таки не энроф, а другие миры - так как духовная смерть побеждается не в энрофе.

* * *



Павел - это видение лично твое?

Допустим, потоп был всемирный (хотя на мои комментарии относительно потопа ты ничего не ответил и есть веские научные основания сомневаться, что он был всемирный). Из чего следует, что культура Гондваны была в энрофе до потопа?
Если связывать потоп с гибелью Атлантиды, отсуплением ледника в Европе, началом расселением народов в землях плодородного полумесяца и освоением северной части Сахара с Атласских гор, то это 10 тыс. до н.э.
Ты согласен с такой датировкой или ты вообще не признаешь научного вмешательства в такую вещь как библейский потоп?
Но тогда надо понять, говорим ли мы о реальном энрофном пространстве или о некоем мифологическом.

(кстати, пускаясь вместе с Кириллом в дальнейшие трактовки книги Бытия, вы, на мой взгляд, совершиаете эту же ошибку - смешиваете мифологическое пространство с реальным энрофным. Все-таки книга Бытия - это не протокольное описание событий, а история, мифологизированная за тысячелетия прошедшие от самих событий до записавшего их Моисея).

\\\ Так зачем было умирать физически, чтобы побеждать смерть духовную? \\\

Иван ! это же следствие "общего закона", который крайне сжато можно сформулировать так: "монады воплощаются" (т.е. этот процесс схождения с духовных высот в материальные глубины существует объективно, хотя мы и не можем объяснить его)

\\\ смешиваете мифологическое пространство с реальным энрофным. Все-таки книга Бытия - это не протокольное описание событий \\\

а я не смешивал
я просто отметил тот факт, что цивилизации, существовавшие до "нулевого" пришествия Христа все потонули и до нас не дошли.

а мир после первого пришествия Христа стал несколько другим (поправление закона кармы).
а мир после второго пришествия Христа тоже изменится.

---------------------
А про Содом и Гоморру - вообще дат не называем.
Просто отмечаем тот факт, что в начале "ангелы сходили к дочерям человеческим", а потом вдруг за желание "обладать ангелами" - огонь с неба. И больше никаких схождений, вплоть до Рождества Христова

Иоанну:

"Зачем воскресать физически, если речь идёт об избавлении от смерти духовной?"

Дело в том, что у нас учат о единстве материи и духа. Одно оказывает сильнейшее влияние на другое. И в этом смысле христианство очень материалистично. Поэтому Символ веры и говорит нам: "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века". То есть, по церковному, жизнь души без тела лишена полноты. По этой же причине христианство чуждо идеи развоплощения, то есть, умерщвления тела и "освобождения" духа. У нас умервщляют "плоть", но не тело (по гречески это тоже разные слова с разным значением -- soma и sarx, кажется).

Воскресение Христа явилось именно триумфом воссоединения, полноты спасённого состояния человека -- того состояния, которое по хорошему мы все должны иметь во Втором эоне.

Имеет ли это какое-либо отношение к наблюдаемому положению вещей, когда люди продолжают физически умирать? В том числе и праведники и великие святые?

Вопрос в том, как человек умирает. Христос, пройдя через физическую смерть, что-то изменил в самом её характере. Опять-таки, "механику" процесса у нас никто не знает, поэтому объяснить невозможно. Но факт есть факт, что "процентный выход вверх" в результате физической смерти в христианских культурах пошёл на подъём по сравнению с дохристианским периодом. Смерть тела перестала быть неизменным входом в царство Аида... После Воскресения многие входят и в хорошие места. Особенно те, кто к этому стремился по жизни.

Разве это не победа? Пускай относительная... Но в церкви и учат, что победа окончательная ещё только предстоит после Второго Пришествия... Так что в этом мы сходимся с Андреевым. Миссия Христа недовершена -- это правда. Разница лишь в том, что в церкви мы считаем, что эта "недовершённость" была ясна и с самого начала и, зная человечество, Бог превосходно видел, что данная миссия Христа будет именно миссией Креста и Жертвы... Да и, ИМХО, нелепо было бы надеяться на повсеместное принятие Спасителя в тогдашнем мире. Он очевидно был слишком жесток и суров и переломить его как-то неснасильственно проповедью любви и прощения, не пострадав при этом самому, явилось бы утопией.

Сообщение отредактировал Павел - 12.7.2009, 21:39

Павел, понимаешь, оставаясь на позиции "у нас учат", "отцы церкви пишут", "православная Церковь считает", сложно вести такой диалог.

Если ты считаешь, что Андреев в данном вопросе не прав, то так следует и написать, что мол, Андреев ошибался, миссия довершена, и все в порядке.
У меня вопросов не будет.

Но в то же время ты кажется, признаешь за ним некоторую правоту.
Поэтому я не очень хорошо могу понять твою собственную позицию. Тут ведь нельзя сказать, что и Андреев прав, и христиане правы, так как есть достаточно отчетливое противоречие - Андреев считал, что миссия была не довершена.

Церковь же считает, что миссия была довершена полностью, и данная точка зрения Андреева наверняка считается еретической.



Кирилл, Вашу позицию я тоже что-то не очень хорошо понимаю. Обычно в подобных "догматических" вопросах Вы целиком и полностью поддерживали Даниила Андреева.
Значит, Вы считаете, что он ошибался, и Его миссия была довершена, раз только таким образом можно было победить смерть?

* * *



Повторяю вопрос о датировке потопа и его всемирности.

Собственно, меня зацепили по большей части обсуждения "схождения сыновей небесных к дочерям человеческим", так как эта неоднозначная фраза в книге Бытия рождает немало трактовок (и соблазнов ) и на мой взгляд, относится именно к мифологическому пространству.

Сообщение отредактировал Иоанн - 16.7.2009, 10:45

Я бы сказал, да




Имхо, полностью применимо к миссии среди человечества даймонов

На WS в свое время шла интересная дискуссия по миссии Христа. Ссылку попозже кину.
http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1609


Связь есть, но она сокрыта, до поры до времени, имхо.



Имхо, потоп - лишь часть произошедшего, которое может быть выражено как усиление преград между Энрофом и иными слоями. Произошедшее примерно в указанные сроки. В книге Логинова описана фабула конфликта Атлантиды и Гпиребореи, дающая некоторое представление.

Сообщение отредактировал брат орм - 16.7.2009, 22:38

\\\ Кирилл, Вашу позицию я тоже что-то не очень хорошо понимаю. Обычно в подобных "догматических" вопросах Вы целиком и полностью поддерживали Даниила Андреева.
Значит, Вы считаете, что он ошибался, и Его миссия была довершена, раз только таким образом можно было победить смерть? \\\ Иван

Иван!

истолковывая РМ и факты исторической жизни можно сделать вывод, что физическое воплощение Христа было необходимостью. Затем и был подготовительный спуск в Гондвану. И общий закон - "монады воплощаются" - это подтверждает.

А вот смерть на кресте - это момент не очень понятный. Может быть, если бы в Энрофе всё было благополучно, то и смерти бы такой не потребовалось (кем? - балансом сил Логоса и Гагтунгра).

Иными словами: воплощение в Энрофе было для Христа необходимостью. А смерть на кресте - свидетельствует о незавершённости миссии в идеале, но в тех тяжёлых условиях смерть на кресте была лучше, чем переход на "нелегальное положение"

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.7.2009, 16:18

Имхо, своим спуском Он увлекал в нижние миры часть пространства верхних, которая была с ним изначально. Он становился своеобразным каналом передачи. Действие, очень мучительное для канала, но... Очень важное