Проблема провиденциальной унии между религиями в "Розе Мира" (статья)

А я и не имею в виду логику. С логикой-то все, на мой взгляд, достаточно просто. Я имею в виду здравый смысл и разум.


Не спорю с Вами, Александр. Но дело даже не в желании, терпении и культуре общения. Дело в целесообразности приложения сил и во времени, затраченном на поиски взаимопонимания. Стоит ли это того, и чего это стоит, вот в чем вопрос.


Нет, вы не страшный, я Вам симпатизирую. И посты и статьи Ваши очень интересны (в том числе про магию), Вы всегда стремитесь глубоко копать и во всем до конца разобраться. Я понимаю Ваше желание объяснить.
Все дело во мне. Я чувствую, что время стремительно уходит, нужно еще очень многое успеть сделать, во многом разобраться, а слова и логика слишком грубы, тормозят процесс. Очень хочется развивать интуицию, не "знание" ситуации или вопроса, а "понимание" его.
Я никуда не ухожу, у меня не пропало желание общаться, я обязательно буду вмешиваться и задавать вопросы, если что-то меня затронет. Просто я не готов к текущему уровню обсуждения, не владею материалом как Вы или Александра.

Не совсем понятно. Логика - это инструмент здравого смысла и разума. Почему вы их противопоставляете?



Это не только ваша проблема, я тоже это чувствую. Здоровья все меньше, а желания работать все больше...



Я тоже не считаю себя специалистом в этом вопросе. На том же форуме Кураева я так и не нашел взаимопонимания с буддистами, хотя старался изо всех сил. Не то чтобы мы конфликтовали друг с другом, просто я так и не понял, что они имели в виду, когда объясняли мне некоторые вопросы, а они так и не поняли, чего я хочу...

Согласна с Павлом. Религиозные войны и стычки - именно от безверия.
Наиболее агрессивны сейчас мусульмане и индуисты (не все, а радикальные течения), Но ни в Коране, ни в Упанишадах нет призывов убивать.


В том-то и дело, что устранить противоречия можно лишь за счет подавления догматами одной религии - догматов другой.
Смягчить противоречия, сделать их не столь острыми - иное дело.
Мне кажется, что параллельно могут идти три процесса: более глубокое познание СВОЕЙ религии (что предлагает Павел); смягчение противоречий (повторюсь: между религиями Авраама) и увеличение доли людей с не-догматичным мышлением, т.е. "переводчиков".
Как никак - эра Водолея есть эпоха духовного знания. Догматы будут мало-помалу уступать свое место знанию.

Не знаю, как Упанишады, а Коран говорит следующее:



Сегодня, конечно, эти стихи Корана в традиционном исламе принято толковать иносказательно, но что есть, то есть. Именно поэтому экстремистские исламистские секты и находят себе оправдание в Коране. Кстати, в Библии тоже можно найти сомнительные места, подобные этим. Не настолько явные, но тем не менее...

Только не подумайте, что я здесь пропагандирую межрелигиозную вражду! Я сам за то, чтобы править такие места во всех догматах. Я просто показываю существующее положение дел



Не ожидал от вас такого заявления, Александра. Я даже опешил. Зачем я тогда распинался в своей статье, если "устранить противоречия можно лишь за счет подавления догматами одной религии - догматов другой"? Зачем это делал Даниил Андреев? И что значит по-вашему "сделать противоречия не столь острыми"? Добиться того, чтобы представители разных религий были более терпимы друг к другу, не взирая на их догматы? Судя по тому, что вы разделяете точку зрения Павла, да. Но тогда мы снова возвращаемся к проблеме педагогики и здесь обсуждать больше нечего...

Да... Впечатляет. Честно говоря, я Коран не осилила - сваои заключения сделала на основе общения с мусульманами. А они мне попадались добрые, светлые, экуменичные...
Тем труднее задача - найти с мусульманами общий язык.


Видимо, я неточно выразилась. Речь о тех же индуизме и буддизме. Ведь на конкретный вопрос об их догматах вы не смогли дать убедительные предложения. Боги буддизма, которых вы упоминаете - далеко не то что Абсолют индуистов или Творец христиан (они так же мучаются в колесе сансары, как и люди). И высшее Божество индуистов - богиня Кали - для христиан будет дьяволицей...
А действительно, зачем? Как обосновывал необходимость изменения догматов Д.А.? (Я плохо помню это место в "РМ".)
Ведь если человечество в целом движется к а-догматическому сознанию, к синтезу религии и науки, то стоит ли вообще трогать догматы? Не лучше ли работать в плане смягчения межрелигиозной нетерпимости, агрессии?..

Всем доброго времени суток!
Догматы в свое время действительно были более высоким уровнем развития сознания по отношению к первичным неорганизованным мифологическим эклектикам (муладхара по отношению с свадхистане). И в то же время продолжали характеризовать прежде всего специфику развития сознания того или иного сверхнарода, а вовсе не степень проникновения в реальность трансмифа. В частности, приведенный Александром пример догмата о Троице.
Троицы-то у индусов и христиан принципиально разные и не сводимые ни к какому сравнению. У индусов троица диалектическая Брахман- Вишну- Шива, характеризующая цикличность сотворения существования и разрушения мира. Отсюда и развитое учение о воплощении, и понимание Спасения как выхода из этой круговерти. Буддизм эту диалектику принимал по умолчанию, но делал такой сильный акцент на этике, что выхолащивал всю теистическую составляющую.
У христиан Троица нисходяще-иерархическая, очень хорошо характеризующая ту самую вертикальную иерархию мира, о которой и писал Александр: есть Логос Вселенной, а есть- Планетарный, есть Логос человека (индивидуальный Дух). Отношения всех уровней можно представить в виде графа отношений Отца- Сыновей в едином векторном пространстве Миропорядка, именуемым Святым Духом. Отсюда и представление о Спасении как возвращении к Отцу через Сына.
Андреев предлагает еще одну трактовку догмата Троицы, характеризующий на самом деле совсем другую дифференцию проявленного мира, в философии китайцев представленную диадой инь-ян, а у тех же индусов триадой раджас-тамас-саттва. Последний образ, кстати, очень хорошо выражен Рублевым в "Троице ветхозаветной" или Н.Ге в картине "Голгофа". Эта Троица предполагает Спасение как Смирение через Единение.
У мусульман горизонтальная диада предстает в очень конкретном виде- в делении мира на своих (верных) и чужих (неверных). И Спасение представляется переходом на сторону верных.
Сравнение Святого Духа с Брахманом-Атманом, из которого все исходит и в который все возвращается принципиально неверно. В санскрите для обозначения Абсолюта применяется существительное среднего рода- брахма, в отличие от существительного м.р., принятого для обозначения бога творения Брахмана. Святой Дух и Брахман (Атман) есть сущности мира проявленного, а брахма (брама) сущностью не является, а само это слово ссылается в область непроявленного.
И как эти догматы совмещать? И с какой целью? Возвращусь к началу своего поста. Диалектика развития сознания предполагает не ревизию таких муладхарный объектов, как догмы, а переход на другой уровень сознания, оперирующий совсем другими объектами Но это- совсем другой вопрос. И думаю, мысль Александры в этом ключе имеет гораздо более правильное направление.

Да, согласен. С буддистской точки зрения даже население затомисов и более высоких миров Шаданакара находятся в пределах сансары и обречены на новое воплощение в Энрофе. Но это означает лишь то, что буддисты должны изменять эти положения своего догмата, должны согласиться, что сансара затомисов и более высоких миров - это не то же самое, что и сансара миров просветления и возмездия, что продолжительность существования человека на разных уровнях сансары существенно различается, вплоть до исчезновения необходимости перевоплощений. Между прочим, Даниил Андреев об этом тоже говорил. Точнее, практически об этом.

Что касается Кали, то я уже говорил (на первой странице), как христианство должно на нее смотреть, чтобы это позволяло взаимодействовать с индуизмом. Для этого оно должно видеть и признавать только светлую ее половину, а индуизм не должен навяязывать христианству ее темную половину.



Он обосновыввет такое изменение необходимостью сведения этих религий в единую интеррелигию. Но лично я с таким предложением не согласен (см. мою статью "Проблема интеррелигии..."). Догматы изменять нужно, но лишь затем, чтобы можно было заключить провиденциальную унию между этими религиями. Сами религии должны сохранять свою культурно-национальную самобытность, отчего общечеловеческая культура только выиграет. (Если интересуют подробности, см. мои статьи "Проблема интеррелигии в "Розе Мира"" и "Проблема идеального народоустройства в "Розе Мира"").



Так можно потерять сами религии. Создав интеррелигию, конечно. Если же массовая интеррелигия не создасться, то такой путь все равно приведет к изменению догматов существующих религий. Но этот путь будет более долгим, чем при целенаправленном изменении догматов самими религиями...

Приветствую вас в нашей "аудитории", Алексей! занимайте место, садитесь поудобнее.



Да, согласен. И уже говорил, что традиционный ислам должен убрать такое деление из своего догмата. (Кстати, согласен и со всем сказанным вами выше).



Ну, вобщем, я и не настаивал, что хорошо знаю индуизм (и даже буддизм). Понятие Брахмана-Атмана я взял из статьи Кольцова "Правомерно ли Бога называть Абсолютом?". (И сделал название его статьи названием главы своей статьи "Проблема интерерлигии в "Розе Мира""). Если для обозначения Абсолюта в индуизме применяется слово Брахма, то значит это и должен быть Святой Дух. Думаю, что христианские ортодоксы не вдаются в такие тонкости, как проявленность или непроявленность Духа Святого. Хотя индуистские ортодоксы, глядя на отношение христиан к Духу Святому, скорее всего скажут, что он является проявленной сущностью. Об этом они и должны спорить, когда будут согласовывать свои догматы. Кстати, здесь возможны варианты, поскольку степень проявленности сущности может быть различной...

Подумав, решил добавить. В статье "Проблема интеррелигии..." я определяю Абсолют противоречивыми высказываниями. Точнее, так я определяю нирвану:



Так вот, Абсолют можно характеризовать еще и понятиями "все" и "ничего": все - это ничего, а ничего - это все. Все - это проявленное ничего, а ничего - это непроявленное все. В такой интерпретации Брахма и Брахман становятся неразделимыми. Они различаются только точкой зрения на них конкретной монады...

Есть еще относительность проявленного и непроявленного. Подозреваю, что это и есть тайна монады и тождество ее с Брахманом... И с Богом-Творцом... Вобщем, об этом я, наверное, буду писать дополнительную статью...



Про цель я ответил выше Александре.



На эту мысль Александры (а также Павла) я тоже уже ответил (концепция коллективной кармы).

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.4.2009, 4:37

Тут и навязывать ничего не надо, стоит лишь на ее изображения посмотреть (статуи и картины): жуткая черная дама с высунутым языком, с ожерельем из черепов, танцующая на трупах, в четырех руках - оружие, в четырех - что-то хорошее...

Интересный пример: насколько зависит воприятие текста от установок и мировоззрения: для меня Роза Мира (метафорически) - цветок с корнями в небе, каждый лепесток - отдельная религия или духовное учение, сердцевина - люди, перешедшие на ступень знания (а не веры), или мистики типа Рамакришны, способные постигнуть глубинную суть каждой из религий.
И где здесь место интеррелигии? (Т.е. новым догматам.)

А разве нельзя заключить такую унию, не изменяя кардинально, но лишь смягчая некотрые догматы (к примеру, те же призывы убивать неверных в Коране) ?..

Мне кажется, что о сближении религий можно будет ставить вопрос (в реальной, а не теоретической плоскости) только тогда, когда будет преодолён раскол между светской культурой (наукой, философией, искусством) и ведущей религиозной системой в каждой метакультуре (особенно это касается метакультур христианских, призванных возглавить процесс будущего объединения Мировой Культуры). Только такие открытые культурно-религиозные образования, преодолевшие ренессанс и оплодотворённые Синтезом двух моделей (коллективно-религиозной и индивидуально-творческой), будут способны к настоящему диалогу и сближению. То есть, объединение религий, на мой взгляд, это второй шаг; первый - взаимное оплодотворение религии и культуры. На сегодняшний день религиозные системы являются закрытыми (не только друг для друга, но и для творчески-культурной составляющей)- такие закрытые системы не способны ни к качественному диалогу, ни к реальному объединению.

Так я и говорю, что не нужно смотреть. Если индуизму нужно взаимодействие с христианством, то оно должно разделить эти облики Кали (в тех ее изображениях, которые предназначены для христиан). Пусть сами индуисты предпочитают воспринимать ее дуально, но они должны считаться с тем, что для христиан это неприемлемо. Это будет как бы символом того, что их Кали невраждебна христианам.



Где "где", Александра? В вашем видении Розы Мира или в моем? Я ведь уже говорил, что для меня интеррелигия - это провиденциальная уния между всеми религиями, а не новая универсальная религия, заменяющая все существующие. Новые догматы нужны для такой унии. Если же вы говорите о своем видении, то, судя по вашей метафоре, оно практически не отличается от моего...



Думаю, что нет. Догматы - это ведь не только комплекс моральных принципов, но еще и описание миров трансфизики - описание, приспособленное к пути спасения данной конкретной религии. Правильные догматы - это правильное описание таких миров, неправильные догматы - ... Правильное описание позволяет правильно ориентироваться в мирах трансфизики, даже не имея дара ясновидения, хотя, конечно, не гарантирует от ошибок. Зато неправильное описание... Правильных описаний может быть много, но они принципиально не могут исключать друг друга именно потому, что они правильные. Они могут только дополнять друг друга...

Поэтому я считаю, что в корректировке нуждаются не только моральные составляющие догматов...

Ярослав!

Я потрясен. Каждая мысль в точку (или, если быть более скромным, совпадает с моими)! Могу только добавить - "на сегодняшний день религиозные системы закрыты не только только друг от друга и творческо-культурной составляющей", но и от светской педагогики. Я бы даже сказал, что это главная их "закрытость", включающая все остальные. Религия больше всех заинтересована в нашей духовности и, в то же время, устраняется от того, что в первую очередь формирует эту духовность, т.е. от светской педагогики.

Кстати, я как раз заканчиваю писать дополнение к обсуждаемой статье, где хочу показать еще одну Троицу, неявно описываемую Даниилом Андреевым и имеющую самое прямое отношение к светской педагогике...

Сообщение отредактировал Gandalf - 9.4.2009, 2:10

Отличается. Для меня любые догматы - лишь переходный этап.
Соглашусь с Алексеем:

Но это, разумеется, не повод для спора.

А общество не имеет никаких других ориенторов в своем движении, кроме различных догматов (в самом широком понимании этого слова). Именно общество, а не каждый отдельный его представитель! Понятно, что правильность этих догматов всегда относительна, но из этого следует только то, что нужно скорее искать другие, более правильные догматы. Потому что других ориентиров у общества попросту нет!

Александра! Вы опять стараетесь свести вопрос к категориям индивидуальной кармы, тогда как я сразу сказал, что имею в виду прежде всего коллективную карму.

Сообщение отредактировал Gandalf - 9.4.2009, 12:08

РМ - это Процесс. И он уже идёт полвека. Был всплеск на рубеже 80-90х в российской метакультуре. В Православии это отразилось движением к открытому христианству, к сближению с культурой - самый яркий представитель этого движения о.Ал.Мень. Будем надеяться, что новый всплеск не за горами.
Внутри самой культуры происходит (трудно и медленно) "опрозрачнивание" различных перегородок: между наукой, философией, искусством. (Надеюсь, в ближайшие дни разместить статью об астрофизике Н.А. Козыреве и его "Теории времени" - это один из примеров такого движения). А также движение светской культуры в сторону религиозности (оно на вершинах не прекращалось никогда).
Сам жанр "Розы Мира" - уже жанр Нового времени - жанр синтетический: там нет чётких разделительных границ между религией и философией, наукой и искусством. В этом направлении нам и надо двигаться: создавать "поле для диалога" между самыми разными сферами внутри культуры. Внутри же религиозных систем, верю, найдутся силы, двигающиеся нам навстречу. Этот процесс я и назвал: Общением (что очень развеселило адептов "здравого смысла": "большие буквы" здравому смыслу не по плечу - кроме пафоса он в них ничего не видит).
Собственно сближение религий - это уже завершающий аккорд Процесса (Общения) - Розы Мира. Мы ещё очень далеки от этого, но тем не менее тенденции к открытости некогда замкнутых систем наблюдаются (хоть и идут волнами, по синусоиде, как и всегда в истории - в силу качелей "человеческого фактора").

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.4.2009, 15:20