Проблема провиденциальной унии между религиями в "Розе Мира" (статья)

Gandalf, спасибо за статью.
Заставляет задуматься - вопросы поднимает очень сложные и важные.
Навскидку - несколько соображений:
1.
Действительно, уязвимое место в системе Д.А. (А я и не заметила - ни при первом, ни при последующих чтениях. ) Мне кажется, резонно сделать то, что вы предлагаете: признать, что Планетарный Логос - тоже троичен, как и Логос Вселенский. Троица - некий универсальный космический принцип. (Человеческая психика, кстати, тоже троична: разум, эмоции, воля.)
Но при этом можно признать и такое качество Второй ипостаси - как единство во множественности (в миллиардах Логосов конкретных брамфатур).
2.
Здесь я соглашусь не с вами, а с Д.А. Он очень убедительно обосновал необходимость Женственной ипостаси Троицы. Также - что очень важно - такое понимание Троицы не есть открытие Д.А, Его придерживаются эзотерические учения.
3.
Одновременное явление мессий - было бы замечательно.
Один раз в истории человечества такое случилось: на протядении 100-150 лет пришли Пифагор, Будда, Зороастр, Лао-цзы, Конфуций...
Но. даже с учетом их прихода, реально объединить в со-верчестве можно лишь христианские церкви, ислам, и иудаизм (т.е. религии Авраама).
С индуизмом и с буддизмом такое не получится. Глубинные, основные догматы этих религий невозможно приблизить к христианским - они кардинально другие.
Кстати, вы нередко смешиваете индуизм с буддизмом, а это совершенно разные религии (хоть и родились в одной стране и имеют общие понятия о сансаре и карме). Вот пример:

Брахман-Атман - это индуизм. В буддизме нет Бога - ни Бога-личности, ни безличного Абсолюта.

Для обеспечения такого единства, я полагаю, необходима уния между соответствующими религиями всех этих миллиардов Брамфатур...



Это ваше право, конечно. Просто я уверен, что если церковь и согласится на реформу этого догмата, то вряд ли примет андреевский вариант. Почему я и предложил компромиссный вариант - реализацию андреевской Троицы в смостоятельной женской религии.



Жаль, если так. Я изо всех сил пытаюсь найти точки соприкосновения буддизма и индуизма с христианством, и если "Брахман-Атман - это индуизм", то значит с последним я такую точку нашел. Но лично я симпатизирую буддизму и надеялся, что эта же точка подходит и для него. Я понимаю, что буддизм Тхеравады - это чистый путь, а все остальное - иллюзия. Но полагал, что в будизме Ваджраяны сохранилось очень много от мифологии индуизма. По крайней мере, у Говинды я что-то такое читал. Нужно будет перечитать. Да и в Интернете порыться. Если вы правы, рухнут все мои построения в этом вопросе... Спросить бы Манджу, да где он теперь?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 5.4.2009, 1:21

А по-моему, достаточно просто. Попробовали бы вы читать сами догматы - вот где настоящие дебри! Для тех, конечно, кто ищет интеррелигию.



Все гораздо сложнее, Николай. Потому что для самих верующих в их догматах нет ничего сложного...



Я считаю, что такая таблица ничего не даст. Не знающий эти религии человек (или знающий только одну из них) ничего не поймет из этой таблицы. (Я с полгода тусовался на форуме Кураева, и видел как происходит встречное обсуждение догматов. Если бы не жесткая модерация, большинство постов состояло бы из сплошных матюков). Ну а знающему их хорошо она попросту не нужна.



Если излагать это в отрыве от оригиналов, то самих верующих это не заинтересует. Так можно создать только учение еще одной экуменической секты, но не мировой интеррелигии.



Что ж, такие попытки уже были, например, у Вивекананды. Результат известен.



Двусмысленное предложение. Семена интерерлигии забрасывать можно, а вот пытаться зародить "сомнение в необходимости существования разных религий" у людей верующих лучше не нужно. В лучшем случае от вас просто отвернутся, а в худшем...



Да, я считаю, что вы заблуждаетесь, Николай. У меня к вам встречное предложение - сходите на форум Кураева (или какой-то другой подобный форум, где тусуются представители многих религий) и попробуйте с ними поговорить. Необязательно о Розе Мира, просто попробуйте понять, почему они избрали именно эту религию и как они относятся к другим религиям.

Сообщение отредактировал Gandalf - 5.4.2009, 1:23

Если Церковь вообще согласится на существенные реформы, то, на мой взгляд, поменять догмат о Троице будет легче, чем согласиться с той же идеей реинкарнации. Поскольку в христианском сознании на интуитивном уровне живет ощущение Божественной Женственности, что видно из культа Богородицы и из такого необычного образования в Православии, как София Премудрость Божья.

Кардинальные различия индуизма с религиями Авраама:
1. христианство линейно - от сотворения мира до конца света и страшного суда: в индуизме все идет по кругу (точнее, по синусоиде): День Брамы - Ночь Брамы - День Брамы... и т.д.
2. В индуизме нет противопоставления Бога и дьявола, Света и Тьмы. Как пример - богиня Кали, разрушительница, с черепами на шее, танцующая на трупах - и она же - богиня-Мать, дарительница жизни.
На уровне догматов это вещи непреодолимые.
Они преодолеваются лишь путем откровения, постижения Истины не на уровне разума - но за его пределами. Как пример - Рамакришна. Но людей, способных на такое, как вы можете понять - единицы.

Я имею в виду изначальный буддизм - т.е.учение Гаутамы Будды. Оно во многом трансформировалось и отошло от первоисточника. (Как и учение Христа.)
Но суть все-таки осталась: буддизм - уникальная религия - без Бога. Религия тотального одиночества и Пустоты.

Всегда легче изменить то, что требует меньших изменений. Особенно, когда изменение нужно производить в умах. И церковь в этом деле - не исключение.

А про идею реинкарнации я писал, что ее легче узаконить в христианском догмате потому, что это узаконивание сводится к одному лишь признанию ее допустимости в других религиях. Фактически, к отказу от нападок на учения этих религий.



На мой взгляд, это не кардинальные различия. (Почему вы так решили - не знаю. Это ваше личное мнение или вы опирались на чье-то?) Кардинальное различие между ними - это характер спасения. В индуизме он сугубо индивидуальный (грубо говоря, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"), в христианстве, исламе и иудаизме - коллективный. Все остальное преодолимо. Разумеется, это только мое личное мнение, основанное на моем опыте знакомства с этими религиями.



А в Тибете ваджраяна считается венцом учения Будды... И для богов в ней есть место, и даже для коллективного пути спасения (путь бодхисаттв)... Хотя основа пути, конечно, прежняя - индивидуальная, как и в индуизме...

ИМХО, очень ценная статья!

Качественный и детальный разбор. Её (эту статью) вообще надо постоянно держать где-то близко в уме, ибо эти коллизии во взаимоотношениях религий и взглядах на Божественное, а также на вопросы человеческого спасения -- неизменно присутствующая, реальная проблема, которую пока никому ещё (включая и Даниила Андреева) не удалось приемлимым образом разрешить.

Об этом необходимо думать, размышлять с осторожностью и действительно отдавать себе полный отчёт в том, что эта задача крайне трудна и, наверное, в контексте сегодняшнего совокупного духовного опыта человечества, вообще неразрешима. Что, в свою очередь, не означает, что она будет оставаться неразрешимой всегда.

Да, согласна: проблема на сегодняшний день не решенная. И очень важная, самая что ни на есть "розамирская".

Странный вопрос. Мнение, разумеется, личное, но оно вполне может совпадать с мнениями других людей. Ничего оригинального или парадоксального в нем нет.
Если различия не кардинальные, то каким сособом вы предлагаете их разрешить?

Что вы понимаете под "коллективным спасением"? Поддержку святых? Молитвы родственников? Несмотря на все это, спасается (или не спасается) человек, исходя из собственной (а не коллективной) жизни и собственной совести.

Как именно? Если только обратить индуиста (буддиста) в христианство.

На мой взгляд, вовсе не обязательно добиваться догматического единообразия (тем более что это не реально). Образ Розы Мира у Д.А. - цветок с разноцветными лепестками-религиями. И есть сердцевина цветка, откуда растут лепестки. Люди "сердцевины" - те, кто не принадлежат ни к одной конкретной религии, но признают все религии (правой руки) ведущими к единой цели - к единению с Богом. Они - посредники, "переводчики", коммуникаторы.
Единственное, в чем я не могу согласиться с Д.А. - все лепестки должны быть равноправны.

Так вы сами уже практически ответили на этот вопрос :



А теперь вспомните приведенные вами различия между христианством и индуизмом:



В послесловии к статье я делал специальную оговорку (разговор был о моей статье "Проблема интеррелигии в "Розе Мира""):



Вот вам и цикличность... Кстати, если это и цикличность, то не в нашем обычном понимании, поскольку в Брахмане-Атмане нет того времени, которое мы знаем. Поэтому христианство вполне может признать равноправие Бога-Творца и Бога-Святого Духа, игнорируя цикличность творений. Притом, что индуизм может продолжать говорить об этой цикличности...



Да, для христианства это различие принципиально. Но тот же буддизм (прежде всего, буддизм ваджраяны, признающий существование богов) также не противопоставляет их. Для него главное - сохранить равновесие человека с внешним миром, чтобы он не сбивался с пути. Хотя сам путь в буддизме вполне светлый (чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть этические требования к человеку, встающему на этот путь; хотя, конечно, секты в буддизме бывают разные). То есть буддизм не чурается взаимодействия со злом и не воюет с ним в христианском понимании. Но он может взаимодействовать и с добром вполне приемлемо для христианства. (Собственно говоря, сегодня он так с ним и взаимодействует). При этом христианство не должно ставить ему условия, как он должен взаимодействовать со злом! Именно потому, что у них разные пути спасения.

Думаю, что так может взаимодействовать с христианством и индуизм (т.е. только в области светлой составляющей индуизма). Для этого оба они должны соответствующим образом скорректировать свои догматы.



Вы не правы. Это - как раз индивидуальный путь спасения, характерный для буддизма и индуизма. Я понимаю, что сегодня и христианство во многом стоит на таком пути, и считаю это принципиальной ошибкой. Коллективный путь - это когда спасение человека зависит не только от него самого, но и от всего общества. Например, то, что наша педагогика не способна сегодня радикально улучшить духовность общества, добавляет негативную карму каждому члену этого общества, которую он не сможет отработать одним лишь улучшением личной духовности...

Это - моя личная концепция коллективной кармы (не знаю, высказывал ее уже кто-то или нет, по крайней мере, у Даниила Андреева ее нет), которую я приписываю монтеическим религиям, прежде всего, христианству. Прекрасно понимая, что оно ее не признает. И считаю это самой главной ошибкой его духовной политики...

Сообщение отредактировал Gandalf - 5.4.2009, 4:19

Тем, что предложила их вовсе не разрешать (за исключением людей "сердцевины Розы")?

А конкретные примеры можно?
Мне сразу вспоминаются не слишком светлые - раскольники, коллективно сжигавшие сами себя, различные секты. Хотя положительные примеры тоже есть: общины первых христиан.
А у вас - есть такой коллектив?..

Мне тут подумалось относительно одновременного прихода множества мессий. Он ведь уже осуществился. На протяжении 120-150 лет (с середины 19 века) пришло не менее 15-ти. (Если, конечно, считать и безусловно светлых - как Рамакришна, Ауробиндо,
- и сомнительных - Блаватская, Раджнеш,) То есть наше время - тоже ОСЕВОЕ время (как и 5-6-век до н.э.)
Из этого можно сделать вывод, что Роза Мира уже есть. Во всяком случае, в зародыше.

Я вот ещё, о чём подумал..

В действительности нас разъединяют не столько наши разные веры, сколько наше общее безверие.

Если бы мы все: и христиане, и мусульмане, и иудеи, и буддисты, и индуисты по настоящему жили бы в соответствии с заповедями наших религий, то мы бы намного скорее увидели друг в друге Дух святой. А то, ведь, что мы делаем? Воюем друг с другом, обманываем, стремимся любой ценой доминировать то там то тут, мстим, издеваемся... В ответ рождаются противоположные радикальные силы. И враждебность и недоверие друг к другу накатываются, как снежный ком.

Чем дальше мы отстоим от идеалов своих собственных вер и духовных традиций, тем дальше мы отстоим и друг от друга. На основе фактического безверия мы никогда не придём ни к какому миру и ни к какому признанию в иноверце чего бы то ни было, достойного дружбы, симпатии и любви. Вне веры, вне Бога (как бы мы Его не понимали, подразумеваю "светлые" религии конечно) мы всегда будем друг другу противниками, соперниками, досадным препятствием на пути к достижению собственных целей. Только, познав какие-то начатки присутствия Духа Святого в нашей жизни в рамках своей религии, мы сумеем разглядеть, ощутить, увидеть подобные же (хотя и, возможно, иные) начатки Духа в иноверствующих.

Таким образом, путь к будущей Провиденциальной унии, ИМХО, лежит через возрастание в своих собственных верах. Ибо "границы земных церквей не доходят до небес". Стало быть, чем ближе мы к небу, тем ближе мы и друг к другу.

Тем, что не хотите приводить их к догматическому единообразию. Согласитесь, что это не одно и то же. Единое учение всех религий можно составить и из разнообразных догматов, если устранить противоречия между ними. Только противоречия, а не разнообразие!



Я же привел пример с педагогикой. Вы разве не чувствуете ответственности (или хотя бы беспокойство) за то, с чем сталкиваются ваши дети на улице и в школе? За то, что мы сами не можем пройти по улице, чтобы не вляпаться в какое-нибудь д...? За то, что сегодняшнему бизнесу наплевать на экологию, духовность и вообще на все, кроме немедленной прибыли? За то, что нашим чиновникам наплевать на нашу русскую национальную культуру?... Если чувствуете, то это и есть коллективная карма. Но даже если не чувствуете, но не можете жить без общества, то эта карма тоже ваша!



Коллективная карма - это не карма коллектива! Точнее, только в пределе это карма коллектива. Карма коллектива - это разновидность индивидуальной кармы, а именно, карма данного конкретного коллектива. Коллективная карма в моем понимании - это карма всего общества, независимая от разделения его на более мелкие коллективы. Если последние не изолируют себя от общества (что в современном мире весьма трудно, практически невозможно), то автоматически берут на себя карму всего общества, которая определяется его общей духовностью.



Я не об этом говорил, Александра. "На протяжении 120-150 лет" - это уже не одновременно, а я говорил об одновременном явлении мессий, чтобы они не только знали о существовании друг друга, но и непосредственно общались. При неодновременном явлении мессий очень трудно согласовать догматы разных религий, поскольку другие религии будут настороженно относиться к проповедям мессии данной религии...



Дело не в заповедях наших религий, а в том, как они доносятся (или не доносятся) до конкретных людей, т.е. в педагогике. Далеко не все люди могут самостоятельно воспитывать себя в соответствии с этими заповедями, большинству нужна внешняя помощь и (особо подчеркиваю это!) отсутствие внешнего антипедагогического воздействия. Реальность же современного общества такова, что провиденциальная педагогика в нем весьма слаба, зато очень сильно случайное внешнее антипедагогическое давление на человека. Это и есть главная причина того, о чем вы говорите. Та же коллективная карма...

Gandalf'у:

Я имею ввиду, что если бы мы (каждый в рамках своей веры) начали жить по этой вере, то сами наши дела бы уже создали хорошие предпосылки для мирного и спокойного диалога. И тогда люди увидели бы, что они (иноверцы) тоже живут и поступают так, что это не противоречит и нашим заповедям чести и совести. Значит, не важно даже что их богословы там учат, но дела, действия, поступки их свидетельствуют, что они нормальные люди, не враги, что они ценят, вобщем-то, всё те же добродетели, что и мы. А значит мы в принципе разговариваем с ними на одном духовном языке.

Павлу:

Да, конечно, только это утопия. Потому что без радикальной реорганизации педагогики и всей структуры нашего общества большинство людей не сможет "жить по этой вере". А одно из направлений такой реорганизации - это и есть провиденциальная уния между религиями, которая невозможна без реорганизации их догматов...

Попробую, но я все же верю, что истина - проста, где сложность - там непонимание этой истины и попытка спрятать это непонимание.


Вот это-то и плохо, ИМХО. В этом есть нежелание думать самому, а принимать на веру то, что придумали другие.


Спасибо, Александр. А что мне это даст? То, что каждый хвалит свой шесток? Так я это и так знаю. А аргументировать и доказать можно абсолютно любую позицию, вне зависимости от того, истинна она или ложна. Простите, но слова и форумное общение - здесь не помощники, тут или есть понимание друг друга, или его нет.


Согласен с Вами, Павел.

Вот так и получается, что Павла я понимаю, а Александра нет. Пожалуй мне не стоит продолжать вмешательство в этот научный диспут.

Оба раза в точку, Николай! В этом-то и вся проблема. Потому что вера на то она и вера, что логика в ней плохо помогает. Соваться в этот монастырь со своим уставом бесполезно. Почему я и ищу максимально щадящие варианты реформы догматов. Пришел бы пророк с таким же даром, как у Даниила Андреева, было бы проще. Но опять же, только в случае реформы догмата той религии, в рамках которой он проповедует. Для одновременной реформы догматов всех религий нужно одновременное явление пророков во всех этих религиях...



Смотря как доказать и смотря кому. Если специалисту-логику с помощью логики, то не прокатит. В том смысле, что ему невозможно доказать ложь. Если рядовому адепту веры с помощью той же логики, то опять же не прокатит, поскольку он не разбирается в законах логических рассуждений и отвергнет эти рассуждения просто потому, что то, к чему они приводят, его не устраивает. Если рядовому адепту религии, исходя из догмата другой религии, то снова не прокатит, не смотря на то, что это - не настоящее логическое рассуждение! Потому что оба будут говорить о разном, не понимая этого...



Не совсем так, Николай. Когда исходно нет понимания, то найти его трудно, но все же можно. Было бы желание у обоих, терпение и культура общения. При этом понимание на форуме находится именно через слова. Если же желания, терпения и культуры нет (или одного только желания), то, конечно, никакие слова и никакое форумное общение не помогут.



Ну, не такой уж я и страшный, Николай. Я не хочу вас победить во что бы то ни стало, я хочу просто объяснить. Если не пропало желание общаться - продолжайте, вмешивайтесь, задавайте вопросы. Надеюсь, что найдем понимание...