О "поэтах" и "политиках"флейм из разных тем

Ну раз ты, Максим, написал, ЧТО тебе ясно; то напишу и я о том, что ясно мне.

Первый абзац в твоём сообщении - обычное желание выставить оппонента дураком, желание понятно (о мотивах такового, вернее об одном из мотивов - так сказать "общественном" чуть ниже; другие мотивы, что мне понятны теперь, личные - и обсуждать их публично я не буду; хотя ты не брезгуешь такими приёмами, но и эти мотивы, и использование таких приёмов - дело совести; а лезть в чужую совесть нет у меня ни права, ни смысла).

Второй абзац - в точку: Об этом и скажу "пару ласковых".

Этот Боливар - внутри тебя.
Тебе в какой-то момент показалось, что ему не вынести двоих - две части твоего "я": деловую (политическую) и духовную (поэтическую). Названия условны и взяты из головного поста этой ветки.

Для объяснения самому себе такой (очень странной!) дилеммы ты придумал теорию о "людях-маятниках", якобы качающихся между этими двумя "я", которых не вынести несчастному Боливару. И писал ты на форуме, что года два-три ничего не читаешь "пиитического" (включая Д.А,), что это якобы мешает твоим деловым качествам.

В это "пиитическое" по законам душевного развития (помимо твоей воли) вошло и более глубокое общение с людьми: переход (даже гипотетическая "угроза" такого перехода)из приятельско-деловых отношений во что-то более доверительное и глубокое (или высокое) тебя пугает - и начинается "откат", который надо - в первую очередь для самого себя обосновать (естественно, свалив на "объект угрозы"). Та же схема и с любовными отношениями - дальше флирта - табу.

Каждый сам себя ограничивает так, как считает нужным. Но идея о "людях-маятниках" в самом своём корне ложная. Нельзя разрезать душу на две части на время: дать развитие одной части (деловой) в ущерб (и за счёт) другой. А потом, когда эта разбухшая деловая часть создаст материальную базу, ускоренными темпами подтянуть другую (начать читать, медитировать, обзавестись друзьями, влюбиться и жениться).
Нечего будет подтягивать - да и подтребность пропадёт.
Это как с мышцами - они просто атрофируются. Закон. Подтянуть "вторую часть" можно будет ровно тем же способом, каким она отодвигалась: задвинув первую (то есть разрушив материальную базу). В результате - можно будет вернуться в начальную точку (только гораздо медленнее), потеряв при этом годы и годы. Само собой, необходимость такой жертвы будет понята и отброшена.

"Последовательное соединение проводников" в душевной области не работает. Только параллельное. Это кажется трудным, вот ты и выбрал "простой путь" (он же на поверку оказывается не только неимоверно труднее, но и утопическим).

Жизнь сопротивляется схемам. И она раз за разом сталкивает тебя то с одной нестыковкой, то с другой. Так было и с Женей Цепковым у тебя, так случилось и со мной: при личной встрече вдруг твой Боливар начинает везти двоих, оживает задвинутая в погреб - до создания экономической базы - часть души...
Потом двухнедельная пауза, охлаждение и поиск "ярлыков", которые можно навесить на "угрозу"...
Начинается политика...
Но и в политике не следует переходить границу элементарной порядочности.
Не всегда удаётся, делается не по себе, начинают вешаться "сторожевые собаки" на всё подряд: на "недопоэзию", на "саму техническую возможность диалога", само собой и на "объект этого диалога" (уже не субъект - со своими чувствами, которые вытаптываются второпях; а именно - объект: с объектом проще).

Этот внутренний Боливар проецируется и на общественную деятельность: сначала материальная база, технологии, а содержание потом. Содержание - это люди. Но внутреннее содержание, задвинутое до поры до времени, будет притягивать людей с таким же содержанием и отталкивать с другим. Это опять же закон бытия: событие всегда сначала происходит в духе, а потом уже проявляется в материальном мире.

Страх глубины, страх расширения души, страх доверия, страх, страх, страх - вот главное последствие такого "последовательного" развития личности.

Теперь чуть о ситуации со мной. Я тебя спросил: нужно ли моё участие на ОРГе до открытия "ВоЗ"? видишь ли ты в этом необходимость (я её особо не видел и жгучей потребности работать здесь опять же не испытывал, о чём прямо и написал)?
Если - да, то скажи "пару ласковых" публично, чтобы моё "второе пришествие" не выглядело дурацки. (Надеюсь, не надо публиковать нашу переписку?)
Я не только не настаивал на своём участии в этом форуме, но писал, что на том же "Симбиозе" мне комфортней обсуждать дальнейшее сотрудничество двух наших проектов и проекта "Культурный поиск".
Но ты взял инициативу, написал постинг в ветке "КП" на ОРГ. Я начал и здесь работать - так, как умею. И всё шло нормально. До встречи в реале.

Встреча прошла слишком хорошо, слишком продуктивно. Уже было, наверное, трудно поддерживать искусственные заборы, на которых развешаны защищающие от развития ярлыки. Боливар начал нервничать: ему же внушили, что двоих не потянуть (вторая часть души стала давать о себе знать слишком настойчиво). Дальше - всё по схеме - один в один, как с Цепковым: двухнедельная пауза, охлаждение - выброс на форум искаженной инфы.
Началась политика...

Ни с того, ни с сего ты проехался по моему чтению на встрече (там не мог? - вернее: там ты смог сказать прямопротивоположное) - причём в ветке, не имеющей к этому никакого отношения. Была дана отмашка - теперь можно - "фас". (Ты неглупый человек, а как форумный политик - тем более.)
Ты знал, что я так или иначе начну защищаться (специально ведь была дана отмашка на "болевую", как тебе кажется точку: она ведь и для тебя болевая).
Начались все эти "поэты" в кавычках и прочие прелести (почему-то до твоего показного хода - любители постебаться как-то странно воздерживались). Но всё бы ничего... Но вчера - это уже не "пиитический", а человеческий уровень - причём уровень этического минимума:

Ты вбросил пулю - о моих уходах и возвращениях на форум. Случайно проговорился? Не верю. Надо было сбросить с Боливара второе своё "я". Нужно было для себя самого сделать какой-то шаг, перейти какую-то такую уж совсем однозначную черту, вернуться после чего к нормальным отношением станет невозможно. Есть название у этой черты. И ты, и я его знаем. И оба знаем, что таких вещей делать нельзя. Бог тебе судья.

Со своей стороны я не буду препятствовать никому из авторов "КП" налаживать контакт с твоими ресурсами. Захочешь - будешь участвовать, не захочешь не будешь. Но лично - никаких контактов, кроме ненамеренных вежливо-неизбежных столкновений в общем пространстве, с моей стороны ждать в обозримое время не приходится. Есть вещи, которые "дурно пахнут".

_____________
Во избежание страхов, что я сейчас тут начну бурную дискуссию, начну "уводить энергию форума в трубу" - не начну. Я сказал всё, что хотел. Поэтому совершенно спокойно можно не резать эту ветку, не закрывать, не выбрасывать в корзину. Всё ведь ясно уже.

_____________
Константин, Агния, спасибо на добром слове. Всё только начинается. Скоро появится ещё один РМ-ресурс. Потом, я уверен, будут появляться ещё и ещё: будет свобода выбора, будет у каждого ресурса своё лицо, будет возможность не сидеть всем в одной или двух комнатах, а строить сначала дом, а потом город...

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.8.2009, 11:49

Ярослав, спасибо! Ты действительно поэт без кавычек, раз так лихо мою игру словами про "Холивар-Боливар" превратил в целое психологическое полотнище моей жизни, где всё расписано "от" и "до". Тебе бы, начальник, не посты, тебе бы книжки писать.

И как обычно -- ноль самокритики, ни самоанализа, ни извинений, ни сожалений, ни конструктива...

Кухня у тебя впереди, Ярослав, кухня и одиночество. Вот и весь культурный происк.

Пушкину привет.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 17.8.2009, 12:23

про "боливар" - это наверное изложение Чехова своими словами (хотя не знаю, я Чехова почти не читал).

А мы такие "боливары" на втором курсе института по философии проходили, изучая атеистических экзистенциалистов (например, Камю роман "Чума" )

***
Тщеславия угар тяжёлый и тягучий:
слепая и тупая з-лобность:
бездарность – мой кошмар!

Суди ж раба, мой дар!–
жги плетью песен лучших
меня, мой тайный голос:
судите, строки вещие, своих
надуманных соседей черновых
и режьте по живому – вы правы –
за слабость дней,
тех, долгих, где не так, как пел,
я жил...– и к этому привык –
и лгать и предавать умел,
и, растеряв друзей,
погрязший по уши в обидах,
бежал на поводке у мира...

Не подавая вида,
пройдёте мимо...
Вот ваш суд.

1991


Я написал из личного опыта - опыта дать развитие одной части души за счёт другой - и к чему это приводит. Если мимо, и тебя, Максим, это не касается, то и слава Богу! (Сможешь прочти этот "документ" души - не сможешь, не надо.)
Кухня и одиночество не самое страшное, что может случиться с человеком. Лучше один настоящий друг, чем сотня подельников.

Будь счастлив!

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.8.2009, 12:22

да, Агния, и я тоже давно хотел заклеймить позором поэтов-графоманов, но не знал, как подступиться

попробуем подступиться с психологической стороны!

-----------
вот пишет графоман, допустим, про "котёнка". Это всё отчего? - Оттого, что "нет любви хорошей у меняяяя!". А если подарить графоману резинового котёнка, то

в первую же ночь
он будет порван в клочья ,

а на вторую ночь опять наступит графомания.

Т.е. это всё тот же "боливар", только "зажимаемая" сторона находит выход в графоманстве.
------------

А Вы вот, кстати, в своей подписи ошибку грамматическую делаете
Правильно надо - "пищущая про заИк".

Ведь, как психолог, Вы, наверное, знаете, что есть такие заикающиеся люди, только заикание у них не в речи, а мозгах. Топтание на одном месте: то напишут про "котёнка", то про "ягнёнка", то про "телёнка" - и всё про одно и то же. Вот он, источник графомании то где зарыт - умственное заикание, да отсутствие зеркала!

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.8.2009, 13:02

\\\ Константин, Агния, спасибо на добром слове. \\\

а мне, Ярослав, "спасибо" за добрую песню так и не сказали

Кирилл, вы меня не поняли.
Я вовсе не клеймлю позором графоманов. Большинство пишущих плохие стихи на нашем форуме - милейшие люди. К тому же, как правило, они успешно реализовались в чем-то другом (в бизнесе, в личной жизни, в духовном развитии). Человек, нашедший себя, с устойчивой самооценкой - редко бывает агрессивным.



Думаю, это не принципиально.
Поскольку есть вероятность, что Ярослав уйдет с форума (тем более что вот-вот заработает ВоЗ), а прирожденным "дуэлянтам", "бретерам" надо же куда-то девать бойцовский пыл, предлагаю себя в качестве одного из объектов.

"пищущая про заек", по совместительству "мета-психолог",
Александра Созонова

ну вот, Агния, будет как в анекдоте:
"Сегодня милиция разогнала дубинками демонстрацию мазохистов. Как давно ни те, ни другие не получали такого удовольствия!"

------

кстати, заклеймить надо, конечно, графоманов без всяких иных талантов, явленных общественности. Это должна быть охота на ведьм! Чтоб стихи и гимны свои на заборах писали, а не в приличном месте , и чтоб купили себе наконец плюшевых заек и успокоились



Сообщение отредактировал Кирилл - 17.8.2009, 16:14

Александра, не думаю, что Ваша жертва понадобиться,
напротив, есть вероятность, что Он никуда не уйдет.
Вернее, это не вероятность, а факт.
Подождем может быть недельку, и другую.
Но, если Вы действительно хотите занять временно освободившееся место, то срочно напишите статью.
Ну там, - "Зайки и Психологи", или "Поиск культуры в Подземельях РМ".

Виктор, вы меня обижаете.
Во-первых, это не жертва, а честь.
Во-вторых, я, конечно, не настолько яркий человек, как Ярослав (ничуть не обольщаюсь на свой счет), но за два с лишним года на форуме написала достаточно статей, над которыми можно поиздеваться. Кстати, даже читать их не обязательно - на ВС в свое время хорошо "обсудили" мое творчество, не прочтя ни страницы.

А если серьезно, Виктор, то я не могу понять одну вещь. Немотивированная агрессия - свойство людей ущербных. Скажем, два самых злобных персонажа на ВС - люди, ощущающие себя лузерами, не достигшими в жизни почти ничего.
Но ведь вы не такой. Вы успешный человек, во всех смыслах - и в деловом, и в личном (судя по аватаре ). То же можно сказать и о двух других "дуэлянтах" - Якове и Максиме: люди, твердо стоящие на ногах, знающие себе цену - никак не лузеры.
Тогда зачем все это, отчего?..
Если стало скучно на форуме от бесконечных обсуждений одного и того же, захотелось разрядки, новых ощущений - можно ведь заняться реальным делом.
Скажем - развиртуализировать наконец Розу...

Агния! не расстраивайтесь из-за того, что статьи не читают. Я вот тоже за 7 лет много постигов написал, оставшихся безответными. Мы здесь подобны зёрнам при посеве - кому-то попадается плодородная почва, кому-то камни...

Но если Вам в голову приходит замечательная идея, то её надо записать потому что надо бесплатно отдавать то, что получили бесплатно и не ждать благодарности

Александра, я уважаю Ваше право считать Ярослава несправедливо обиженным и защищать его вне логики и разума. По Вашему -- кроткого агнца Ярослава травят потехи ради. Ну что тут скажешь? "Любовь слепа"...

Чем больше Ярослав воюет на форумах, "защищая" Поэзию и развешивая по пути метафизические ярлыки (что для форума хуже любого бытового хамства; и Матусов ушёл в бан по этой же причине), тем больше он расписывается в своей беспомощности, как Поэта и хозяина "Слога живаго"...

Получается противоречие деклараций и поступков, что и потешает некоторых. Я, конечно, могу прекратить эту "потеху" серией банов и сам заткнуться. Но тогда админом надо ставить Ярослава, а форум переименовать в "Воздушный замок"... Но я уже много раз говорил, что строить "царство Божие на домене" не собираюсь, мне это скучно, как Остапу было скучно строить коммунизм...

Никто никого не гнал с форума и не гонит (кроме больных, имена которых все знают). И лично я, как и Ольга, как и другие, много потеряют, если Ярослав прекратит публиковаться у нас на форуме.

Но как можно жаловаться на атмосферу форума, которая, де, вытесняет талантов и привлекает "посредственность", и при этом подогревать (а иногда инициировать) флейм? (Флейм -- это война в ветках).

Опять противоречит сам себе, по просту -- не умеет контролировать себя, не хозяин себе, не готов уступить ни пяди, ни клочка, ни буквы... Да плюнь ты, если считаешь себя умнее и выше! И пиши статьи, заметки, стихи... Нет! Моя всегда должна быть сверху! И тут есть общее с Раухой...

Так что если уж заниматься психоанализом, то не забывая и о себе любимом.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 18.8.2009, 11:11

Александра, порыв заступиться за Ярослава -- благородный, но на мой взгляд, совершенно не нужный. Тем более, что Ярослав сам может постоять за себя

От себя скажу: мы с ним верим в одно и то же и душа у нас болит об одном и то же. Но и Ярославу, и всем нам нужно учиться различать вдохновленное свыше и человеческое. И не давать человеческим слабостям брать верх.

Как этого достичь -- зависит от данного конкретного человека. У меня своя система "духовной тренировки", включающая и молитву (а с чего, как не с молитвы, лучше начинать день?), и медитации, и боевые искусства... И честно говоря, дискуссии, подобные этой ветке, просматриваю исключительно по модераторскому долгу, не уделяя им больше времени, чем необходимо. Зато наконец начала регулярно читать Михаила Натановича Белгородского, одного из наших самых интересных и продуктивных форумчан.

Кирилл, спасибо за поддержку.
Я не расстраиваюсь - статьи читают (видно хотя бы по количеству посещений). Повести и романы осилить, конечно, труднее (но тоже читатели есть).

В остальном с вами полностью согласна.

Максим, не стану отрицать, что талантливые и одухотворенные люды вызывают у меня больше симпатии, чем бездарные и ориентированные только на материальное.
Но насчет слепоты не согласна. Я тоже в личной беседе советовала Ярославу не вступать в разборки, не реагировать на насмешки. Но - все мы люди. А главное - я уже писала об этом - не будь Ярослав так открыт и эмоционален, вряд ли бы он писал столь сильно.


А вы для любопытства сравните все написанное Ярославом за полгода пребывания на форуме (стихи, заметки, статьи) с тем же у кого-либо из его оппонентов. Имею в виду и количество, и качество.
Кстати, истоком вот этой последней по времени разборки был не какой-либо эмоциональный выпад автора, а очень дельная и умная заметка.

Ольга,
конечно мы все можем защитить себя сами. Но не приведи Бог кому-нибудь биться в одиночку против толпы.
Поверьте, если бы вдруг кто-нибудь стал называть дело вашей жизни, беря в кавычки (не писатель, а "писатель", "сказочник" и т.п.) меня бы это возмутило в той же мере, как возмущает ярлык "поэт" в примемении к человеку, уж никак не являющемуся графоманом.